Похожие Темы

[Aleksashko]

Dima (5.01.2009 - 12:17):

Покажите мне доспехи монгольского воина...повторяю ВОИНА а не полководца.

А зачем? Батый в 1241 г. в Европу вторгался, западные армии разбил.... Чем не доказательство, что и римлян мог побить. Я понимаю, что римские армии были более многочисленные и дисциплинированнные, но сражаться против многочисленного и подвижного врага, атакующего со всех сторон, а конные монголы могли зайти и в тыл и во фланги и применять ложные отступления, изматывая римлян, тяжело.

[Aleksandr]

Позднеримская армия крайне отличалась от легионеров эпохи ранней империи.Кто сказал что у римлян на момент столкновения с германцами было вооружение намного лушче своих противников? Римская империя клонилась к упадку, а вместе с ней и все сферы их жизни, в том числе и военное дело.Так,что не надо тут заливать что римлян победили каке-то варвары с примитивным оружием.Встретились бы с легионерами Цезаря так они бы на куски изрубили.Но ставлю все же на монголов, так они помимо конных лучников использовали кавалерию, наносящую таранные удары, а их доспехи были из бычьей кожи,защищавшей не хуже стальных лат.

[Peter Guewan]

Dima, речь идет об римской армии Траяна, а вы выкладываете матчасть разных эпох. Первое у вас - классический loricum segmentum, каковой носился легионерами в I - II вв. н.э.. Это, конечно, хороший ламирный доспех, если бы не несколько но:
А) Открыты руки и ноги. Это не большая беда против оружия I века, но чревато большими проблемами против секущих сабельных"палашных" ударов.
Б) Тяжеловат, при том, что нормальный ламмиляр едва ли менее годен. Обратите внимание - в позднеримские времена использовались именно ламмелярные и чешуйчатые доспехи. Едва ли тут дело в производственном упадке - те же японцы в свое время применяли вполне себе ламирные "танко" но уже к VIII веку начали активно использовать доспехи типа "кейко" и "о-ёрои" - ламмилярные, однако же! (Хотя я признаю, такая аналогия не совсем уместна...) А ведь во времена Поздней Империи количество конницы у потенциальных противников выросло, монголы же пехоты первоначально вовсе не имели!
(Но вообще надо бы по поводу тяжести доспеха спросить мнение реконструкторов этой эпохи
Вторая картинка - оспреевский римский воин, как я пронимаю, конца III века или позже. Не так уж тяжело вооруженный, а главное, не имеющий ни какого отношения к эпохи императора Трояна.
Третья - классический римский имперский шлем, конец I века. Хорошая вещица, сказать нечего.
Четвертая - оспреевское обучение всадников. Тоже позднееримское! И замете - стремян-то нет даже тут!
Касательно же...

Цитата

Покажите мне доспехи монгольского воина...повторяю ВОИНА а не полководца.

Можно было бы выложить ворох картинок их того же Оспрея, только нужно ли?
Aleksandr, можно по-подробние, что вы имеете в виду под -

Цитата

доспехи были из бычьей кожи,защищавшей не хуже стальных лат.

?

[Dima]

Если римлянам выдержать первые 30-40 секунд(таранный удар)то тогда схватка перейдет в рукопашную,конникам придется спешится так или иначе,тогда свою роль сыграют дисциплина,и хорошие щиты легионеров.

[Andrey_Ab]

Dima (6.01.2009 - 14:25):

Если римлянам выдержать первые 30-40 секунд(таранный удар)то тогда схватка перейдет в рукопашную,конникам придется спешится так или иначе,тогда свою роль сыграют дисциплина,и хорошие щиты легионеров.

А что помешеат всадникам отойти, заманив легионеров в ловушку ложным отступлением, или повторить атаку перегрупировавшись, если римляне( все же хорошие дисциплинированные солдаты) не кинутся сломя голову за ними. Да впрочем все это лишнее, достаточчно окружить легион легкими лучниками не вступающими в прямое соприкосновение с легионерами и расстреливать их издали, а от немногочисленной кавалерии римлян их легко спасет тяжелая бронированная конница монголов.

По поводу опубликованных фото доспехов могу сказать только, что доспех типа loricum segmentum хорош в тесной рукопашной , а под градом стрел легионеры через час обстрела наполовину будут ранены и еще через три-четыре часа просто истекут кровью.

[Peter Guewan]

Andrey_Ab
Совершенно вероно!
Кстати, опять ведь чистой воды Карры получаются! А там были "всего лишь" парфяне.
Dima, попробуйте всё-таки объяснить, зачем конницы спешиватся! Лично я не понимаю. Это тоже самое, если бы в сражение... скажем так, WIIW, танкисты вылезли из танков, артеллеристы побросали орудия и всё кинулись бы с винтовками в рукопашную. Т.е. то, что может быть, и даже бывало при определенных условиях, но не является нормальным. Конница порой спешивалась! Но это не значит, что по-другому нельзя.

[Qebedo]

Oх, госпидя...
1. Почему обязательно Карры - показатель? Десятки битв, в которых римляне громили парфян, а потом персов - не показатель?
2. Почему сразу римляне примут бой на невыгодной для них позиции - на ровной "столовой" равнине? А ежели они в ущелье или в укреплении засядут?
3. Монголов тоже трепали, и тоже далеко не римляне - Джелаладин, чжурчжени, булгары, чехи, мамлюки...
В общем, ВАРИАНТЫ надо ПРОСЧИТЫВАТЬ, а не разыгрывать одну избитую схему... Это же АЛЬТЕРНАТИВА - чем фантазия ограничена-то?

[Dima]

Atkins
Я с вами совершенно согласен!
Peter Guewan
Рыцарю без посторонней помощи не спешится,это да.
Конница используется лиш для таранного удара,преследования.В бою между конницей,становится тесно,и драться по другому ни как,а если бой идет с пехотой,то пока рубишь одного,с другой стороны просто стащат с коня.Представляете бой между двумя кавалеристами на мечах,или копьях.Это нужно так подвести коня,чтоб он стал рядом с другим и не рыпался пока ты рубишь вражеского всадника.Во время боя,драться мечом на коне,можно лишь тогда,если конь САМОСТОЯТЕЛЬНО продолжает движение,так на ходу и рубите,пока конь не остановится,и не начнет вертеться на месте,тогда спешиваетесь и се....
У мну опыта такого нет,но я себе это так представляю,либо так,либо коня иметь как у Ильи Муромца...

[Andrey_Ab]

Atkins (7.01.2009 - 00:21):

Oх, госпидя...
1. Почему обязательно Карры - показатель? Десятки битв, в которых римляне громили парфян, а потом персов - не показатель?
2. Почему сразу римляне примут бой на невыгодной для них позиции - на ровной "столовой" равнине? А ежели они в ущелье или в укреплении засядут?
3. Монголов тоже трепали, и тоже далеко не римляне - Джелаладин, чжурчжени, булгары, чехи, мамлюки...
В общем, ВАРИАНТЫ надо ПРОСЧИТЫВАТЬ, а не разыгрывать одну избитую схему... Это же АЛЬТЕРНАТИВА - чем фантазия ограничена-то?

Мы рассматриваем вариант классического столкновение двух примерно равных по силе армий в полевом сражении? Или затяжную войну на уничтожение двух государств?

Если полевое сражение, то думаю монголы имели большие шансы нанести поражение Риму, уж слишком далеко ушла вперед военная наука в середине 13 века, при затяжной войне нужно рассматривать множество факторов и не в последнюю очередь тут скажутся экономические факторы, подвоз и обеспечение продовольствием, наличие военной инфраструктуры, крепостей и их гарнизонов, моральный дух в конце концов. Если представить, что достаточно многочисленная армия монголов будет действовать в отрыве от своих линий снабжения и при этом римляне сумеют организовать так сопротивление, что отряды монголов будут лишены корма для лошадей, тут уже возможны варианты. Опять же немалую роль играет театр военных действий, что это будет, Европа с густыми лугами, наличием множества источников воды и множеством городков и деревень, где можно разжиться продовольствием и фуражом, или какая-нибудь Сирия с каменистыми пустынями и отсутствием всего вышеперечисленного.

Вы правы Atkins, монголы тоже терпели поражения, но надо отметить, что и в горах они воевать умели и множество крепостей было ими взято.

[Andrew]

Dima

Цитата

Рыцарю без посторонней помощи не спешится,это да.
Конница используется лиш для таранного удара,преследования.В бою между конницей,становится тесно,и драться по другому ни как,а если бой идет с пехотой,то пока рубишь одного,с другой стороны просто стащат с коня.Представляете бой между двумя кавалеристами на мечах,или копьях.Это нужно так подвести коня,чтоб он стал рядом с другим и не рыпался пока ты рубишь вражеского всадника.Во время боя,драться мечом на коне,можно лишь тогда,если конь САМОСТОЯТЕЛЬНО продолжает движение,так на ходу и рубите,пока конь не остановится,и не начнет вертеться на месте,тогда спешиваетесь и се....
У мну опыта такого нет,но я себе это так представляю,либо так,либо коня иметь как у Ильи Муромца...

Вот сам говоришь что опыта нет а такое пишешь . Рыцари легко могли спешится и обратно на коня сесть. В том и состоит мастерство всадника что бы удержать коня, который рыпается и пугается, а если надо и направить что бы толкал или буквально топтал. Это ведь не колхозные лошади, которые пугаются каждого крика, а самое настоящее боевое оружие и товарищ в одном лице (или морде ). Странное у вас представление о бое получается. Никто ведь не будет ждать пока вы подведёте коня к противнику и станете обмениватся ударами. Если бьёшь в врага с права и проморгал удар слева это твоя проблема. И никто не стал бы спешиватся во время сражения и терять приимущество в высоте и силе удара. Так что неправильно вы себе представляете.