Похожие Темы

[Mr. Alex]

Генерал

[Darius]

Генерал
+1
малаца!

[Брат Госпитальер]

1.Монголы - однозначно. Причём хватит для разгрома 100.000 римлян тысяч 30-40 конных монголов Чингиза.

Почему ? Во первых, абсолютное огневое превосходство. Во вторых, множество примеров имеется, когда преимущественно пехотные армии (и не римские, а уже средневековые) громились монголами. В третьих, лучшие монгольские полководцы как минимум не уступали лучшим римским. В четвёртых, абсолютное превосходство в оперативном маневрировании, логистике и коммуникационном обеспечении у монголов.

2.С армией Атиллы много непонятного, и она однозначно уступала армии Чингиза-Батыя по боевым качествам. Опять же, позднеримская армия была "заточена" и для борьбы против кавалерии - в частности используя строй фаланг, имея длиннодревковое вооружение, - в отличии от армии эпохи Траяна.

3.Генерал

Цитата

Вот-вот, а этих самых "крестоносцев" били уже мы... И не всей Русской землёй, а парой княжеств. А монголов смогли скинуть, только собравшись в онин кулак

Для справки - крестовых походов против Руси небыло объявлено, были небольшие частные походы, часто предпринимаемые в ответ на поддержку новгородцами прибалтийских язычников. И если бы крестоносцы прибалтийских Орденов собрали армию хотя бы в 20-30 тыс. (как армия Бату в 1м походе на Владимирскую Русь), то неизвестно что бы мы имели.

[Генерал]

Цитата

Для справки - крестовых походов против Руси небыло объявлено, были небольшие частные походы, часто предпринимаемые в ответ на поддержку новгородцами прибалтийских язычников.

Не спорю, были "частные" походы некоторых орденов, тем не менее, они проводились под знаменем несения христианства язычникам, коими мы для них являлись, поэтому я написал "крестоносцы" к кавычках. А так - обычные грабительские набеги.

Цитата

И если бы крестоносцы прибалтийских Орденов собрали армию хотя бы в 20-30 тыс. (как армия Бату в 1м походе на Владимирскую Русь), то неизвестно что бы мы имели.

И как может маленькая раздираемая медуусобицами Европа выставить такую армию для похода на дикий север? Грабить Палестину - это одно, а нас - это другое, на это желающих куда меньше. К тому же, Александр Невский в той битве на Неве, за которую он получил это прозвище доказал, что численность - фигня по сравнению с тактикой и стратегией. Во сколько там раз шведские рыцари превосходили в числе новгородцев? И ничего, погибли, как милые.

Кстати, мы что-то отклонились от темы.

Короче, если поднатужившись, мы разгромили монголов, а европейцев, которые когда-то разгромили Рим, пускай и периода упадка, гоняли без проблем, то, следовательно, монглы куда сильнее римских ленионов, даже времён расцвета.

[Брат Госпитальер]

Генерал, нет НИ ОДНОГО свидетесльвта о том, что орденцы именовали русичей язычниками, исключительно христианами-схизматиками из-за раскола 1054 г. А вот Новгородские республиканцы как раз препятствовали распространению Христианства среди язычников, т.к. в этом случае их было проще оббирать.

Цитата

И как может маленькая раздираемая медуусобицами Европа выставить такую армию для похода на дикий север? Грабить Палестину - это одно, а нас - это другое, на это желающих куда меньше.

Мы разбираем гипотетическое противодействие, - иначе откуда взяться 40 тыс. римлянам ? И опять же, КП дают примеры много больших чем 20 тыс. армий. И "грабить Палестину" - ну сколько раз говорить, что грабить там было нечего, и никто этого не собирался делать...

Цитата

Короче, если поднатужившись, мы разгромили монголов, а европейцев, которые когда-то разгромили Рим, пускай и периода упадка, гоняли без проблем

1.Русичи за свою историю НИ РАЗУ не побеждали монголов периода расцвета в полевых сражениях. А вот служили в их войске - да. Только позже вост.славяне побеждали - но не монголов уже, а ордынцев, а это далеко не одно и то же.

2.Европейцев гоняли без труда ?!? Мдя, так взять и унизить наших героев, типа так, босяков гоняли и всё. А между прочим ЕВРОПЕЙЦЫ ВОЕННОЙ СИЛОЙ ОСТАНОВИЛИ МОНГОЛОВ в Центр.Европе (русичи военной силой ничего не смогли сделать и "слили монголам в чистую"). Для примера - контрбатарейная стрельба с крепостных стен для Руси - нонсенс, для Европы 13 в. - норма.

[Генерал]

Цитата

А между прочим ЕВРОПЕЙЦЫ ВОЕННОЙ СИЛОЙ ОСТАНОВИЛИ МОНГОЛОВ в Центр.Европе

Остановили? Они потерпели жесточайшее поражение в Венгрии.

Цитата

Король Бела с наскоро набранными войсками заперся в городе Будапеште, который представлял весьма сильную по тогдашним понятиям крепость, взятие которой могло потребовать много времени и крови. С другой стороны, монголам нельзя было оставлять у себя в тылу эту твердыню с ее многочисленным гарнизоном; поэтому задача их заключалась в том, чтобы выманить защитников крепости на равнину. Применением одной из своих обычных военных хитростей им это в конце концов, после двухмесячной стоянки под стенами венгерской столицы, удалось сделать. Историк описывает, что Бату, увидев с горки расположение неприятеля, радостно воскликнул: "Эти не уйдут из моих рук, так как они сгруппировались в одну кучку, как в овчарне!" В происшедшем на реке Сайо, притоке Тиссы, решительном сражении в результате искусно примененного монголами - как и в битве на реке Сити - приема обхода неприятельского фланга венгерская армия была уничтожена, из 65 000 хорватско-венгерских войск легло 56 000, король спасся бегством в Далмацию, а его брат Коломан, герцог Хорватский, был ранен, отчего и умер впоследствии.

После этой победы Будапешт стал легкой добычей монголов и подвергся всем ужасам огня, меча и разграбления. Для преследования бежавшего венгерского короля был назначен отряд Кадана; остальная часть армии устроилась на зимовку в привольных венгерских степях, причем в течение зимы овладела последними из остававшихся в руках венгров городами.

Между тем король Бела 10 месяцев пребывал в Загребе, организуя оттуда борьбу против монголов. Хорватия с частью Далмации входила тогда в состав Венгрии. Бела IV разослал своих послов за помощью по всей Западной Европе: к папе, немецкому королю Фридриху II, в Чехию, Францию и Италию, но получил таковую только от папы, который послал что мог: свое благословение и письмо, в котором дарует большое отпущение грехов всем тем, кто возьмет оружие на защиту короля Белы от монголов.

Отряд Кадана на Рождество 1242 г. по льду перешел Дунай и, идя по следам Белы, с необыкновенной быстротой прошел Славонию и Хорватию, где был взят Загреб, откуда успел бежать король, и обложил далматинскую крепость Клиссу (близ теперешнего Сплита), полагая, что в ней скрывается бежавший король, между тем он был в соседней крепости Трогир, окруженной тогда водой. Монголы послали к крепости гласника, который по-хорватски им крикнул, очевидно, с целью разложения: "Передает вам хан Бату, вождь непобедимого войска, чтобы не защищали чужих вам по крови короля и его людей, а передали неприятеля в наши руки, тогда избегнете его участи и не погибнете напрасно". Тем временем король, не считая себя на материке в безопасности, успел отплыть из Сплита на корабле и едва нашел убежище на маленьких островах Адриатического моря, далее от материка под именем острова Кралевац, а затем на острове Рабе. Кадан, овладев Клиссою и бросив Трогир, двинулся обратно тем же путем, получив известие о смерти императора Угэдэя, выделил один отряд на юг и послал по побережью моря; отряд сжег сербские приморские города Свач и Дриваст [+14] и взял еще города Рагузу (Дубровник) и Каттаро, из коих последний был разрушен монголами, после чего опустошил часть Боснии и направился через Албанию, Сербию и Болгарию на присоединение к Бату. Народ перед монгольской конницей в Сербии и других странах по пути их шествия спасался бегством в горах и непроходимых лесах.

Из главной армии во время ее зимовки был выслан еще отряд в пределы Австрии, главным образом в целях фуражировки и глубокой разведки [+15]. Отряд этот, проникнув до города Нейштадта, только немного не дошел до Вены, которой, таким образом, посчастливилось избежать ужасов монгольского нашествия. Отряд был отозван к главной армии, которая к концу зимы двинулась на юг и, переправившись через Дунай, прошла в Болгарию, где к ней присоединился Кадан. Сам Бату с войском в то время ударил на города Острогон, Стольни Биоград (Белград), Весприм и Джур. Это было в 1242 г.

Там же Бату получил известие о последовавшей в 1242 г. смерти императора Угэдэя. Он собрал совет из царевичей и старших чинов армии для обсуждения вопроса о судьбе завоеванных в Средней Европе стран и об участи многочисленных пленных, которых монголы вели с собой, пользуясь ими, между прочим, при осадах и штурмах крепостей. В единомыслии со своим вождем совет, признавая необходимым личное участие Бату на имеющем быть созванном курултае для избрания нового императора, решил большую часть покоренных стран предоставить их собственной участи, истребив всех пленных и выведя армию в южнорусские степи. Утвержденное Бату постановление совета было приведено в исполнение.
Трудно не согласиться с мнением генерала М. И. Иванина, что страны Европы, не захваченные монгольским походом, своим спасением были обязаны только случайному обстоятельству - смерти Угэдэя, так как, судя по тогдашнему положению народов Европы, они едва ли были бы в состоянии противостоять натиску армии Бату, которой предшествовал неописуемый ужас, навеянный бесчисленными кровавыми жертвами венгерской кампании.

Последняя же справедливо может быть отнесена к одной из самых блестящих страниц в истории монгольских завоеваний. Главные операции ее были закончены в каких-нибудь 4-5 месяцев, считая от перехода Бату через Карпаты до победы на реке Сайо. В этот короткий срок были уничтожены вооруженные силы двух сильных европейских держав, Польши и Венгрии, и парализована армия третьей державы - Чехии, не считая второстепенных противников. Главная заслуга в этих успехах должна быть, по всей вероятности, отнесена на долю участвовавшего в походе старого сподвижника Чингис-хана, несравненного Субутай-багадура, который составил план кампании и умело направлял действия молодых царевичей, поставленных во главе армий и отдельных отрядов. Кампания 1242 г. ясно обнаружила, что европейские армии, способные к действию только сомкнутыми массами и предводимые невежественными в военном деле начальниками, никоим образом не могли равняться с обладавшими изумительной маневренной способностью монгольскими полками, предводимыми поседевшими в походах вождями - учениками великого Чингис-хана.

Это кратко. Полный текст. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

русичи военной силой ничего не смогли сделать и "слили монголам в чистую

Ага, в чистую... Это им дорогого стоило. И северные княжества монголы не тронули. Они туда даже не дошли.

[Ольгерд]

Грабили эти суки крестоносцы, ещё как грабили, были отдельные личности которое это не делали, но таких было единицы, да и смотрели на них как на святых-не от мира сего.
Генерал
камрад, не сравнивайте, монголов с парфянами парфяне им очень сильно уступают, и в этом противостоянии (парфяне-римляне) я бы отдал однозначно римлянам. а в данном топике конечно монголы, и я смотрю тут нас большинство

[Брат Госпитальер]

Ольгерд, может быть не будем огульно оскорблять всех тех, кто "взял священный знак Креста на ремена" ?!? Серьёзные исследования, а не популистские книжки, подтвердили что абсолютным большинством крестоносцев двигали идеалистические мотивы. В отличии от тех же монголов.

Генерал, во первых, русичи НИЧЕГО не смогли противопоставить монголам в военном плане и никакой особо сильной собственной крови монголы не пролили за редкими эпизодами (типа осады Козельска). Ополчениям в ~ 6-15 тыс. и дружинам в несколько сотен витязей противостояла небольшая армия профессионалов в 30-40 тыс. чел.

Во вторых, западно-европейское военное искусство в 13 веке серьёзно превосходило русское и если в изначальных полевых сражениях монголы и одержали победы, то весьма с трудом, а города Центр.Европы брали очень большой кровью. Фактически они покорили только Венгрию, ни Чехию, ни Польшу не смогли, а впереди были гигантские силы Германии и Франции. так что всякие отмазки типа смерти великого хана - это исключительно повод для отступления. Но тут не место обсуждать монголов как таковых.

Но главное - победа за монголами. Да даже и за прафянами против римлян, но в случае монголов вообще однозначно.

[Генерал]

Брат Госпитальер
По-моему, ты ошибаешься по всем вопросам, кроме того,что монголы разбили бы римлян. Во всём остальном я имею строго противоположное мнение.

Цитата

Серьёзные исследования, а не популистские книжки, подтвердили что абсолютным большинством крестоносцев двигали идеалистические мотивы. В отличии от тех же монголов.

Ну это тоже фигня. Всем нужны делги. Скажи, много сейчас идеалистов? А тогда, в эпоху, когда вырезать под корень деревню соседнего феодала даже не было преступлением ли грехом а было обычным делом, их было ещё меньше.

[zenturion]

А я думаю, что дело до прямой битвы монголы vs римляне возможно и не дошло бы. Скорее всего, к моменту битвы одна половина римлян уже морально была бы готова бить другую половину римлян (не без помощи монгольских дипломатов и шпионов)..... А потом остатки и тех и других монголы погнали бы штурмовать стены Рима