Сообщество Империал: Русские княжества! - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Русские княжества!
Обсуждение русских фракций

  • 28 Страниц
  • Первая
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • Тема закрыта
  • AlexMSQ

      218

      0

      0

      0

      0
    • Статус:Легионер

    Дата: 15 Август 2006, 20:03

    А какие на руси бароны? Я употребляю эквивалент названия.

    Далее. Какие же бояре выставляли на поле боя свою дружину? В Галиче такие случаи известны, а в Киеве?

    Далее. Светлые бояре. Чем светлейший князь от просто князя отличается знаете? Тем что светлейшие - родственники.

    Далее. В 14 веке упоминаются бояре в свите совсем уж мелкуих баронов. Эти как? Тоже свою дружину выставляли? Владея одной деревней

    Боярин - член ближайшей свиты князя, сопровождающей его везде. В том числе и в бою. Я ведь не утверждал, что боярин - воин без роду-племени. Неа. Это родовитый человек, в отличие от гридней, которые простые телохранители и есть. Эквивалент в Западной Европе - Оруженосец. Или вы скажете, что из Оруженосцев отдельных отрядов не комплектовалось? Пральна. Они всегда при хозяине-графе были. Как вы правильно заметили, воевода - это должность. На которую назначали боярина. А если не назначали? Так он с 10-ю телохранителями по полю и ездил, вне большого отряда? Не смешно!
    Мы имеем графа или герцога (князя). Мы имеем его ближайшую свиту - оруженосцев (бояр), поддерживаемых и сопровождаемых различными гриднями.

    ЧТО ВАМ НЕ НРАВИТСЯ?

    Если внимательно прочесть Коммина, то оруженосец герцога там и посол, и мадордом и массу функций исполняет. Но в бою всегда следует за хозяином, а не водит отдельный отряд, отряды при этом водят гораздо менее родовитые, но более опытные дальние графья, НАЗНАЧЕННЫЕ на должность воеводы.

      Пума

        808

        11

        0

        2

        9
      • Статус:Центурион

      Дата: 15 Август 2006, 21:31

      Alex MSQ
      По моему ты переносишь западноевропейскую кальку на русскую действительность. На Руси не существовало норм вассалитета и соответствующего стиля взаимоотношений. На Западе владетель замка мог в оруженосцах ходить , пока его не посветят в рыцари, а каждый граф мог покорно исполнять вассальные обязанности к королю. На Руси же всяк себе голова, ходили и перед князьями спин не гнули. Новгородцы, те вообще князьям путь указывали. "Поиде, княже вон..." -каково?
      "Светлые князья" упомянаются в договоре Олега с греками под 911г. Кто они?
      Олег, выйдя из Новгорода подчинил часть кривичей (смоленские -Смоленск и Любеч,), полян (Киев, убил Аскольда), древлян (883), северян (884), в подчинении остались новгородцы. Всю эту братью нужно было постоянно давить, приходя к ним в полюдье, попросту обирая и объедая. По сведению некоторых историков Олег брал с собой в полюдье одних князей к другим, то есть прикармливал за счёт других, одновременно ссоря и разъединяя. А иначе как удержать племенных князей. Это Владимир нарожал 12 сыновей и расставил по всем градам и весям, после чего на Руси установилось "семейное правление" Рюриковичей. А у Олега один был Рюрикович-Игорь, да и тот "вельми детеск", которого он держал в Киеве и берёг как зеницу око. В походы на греков Олег собирал из числа племён ополчения. Вот и заключая мир с греками он заключал договор от себя, Игоря, родственников Игоря (Акун, Володислав) и других "светлых князей" -тех, кто был подчинён Олегом, но правил в своих землях, выплачивая дань в полюдье. Игорь также был един как перст, затем Святослав, Владимир (Олег и Ярополк потомства не имели). А вот уже с Владмира Рюриковичи заняли все центры прежних племенных княжений (Владимир окончательно подчинил оставшиеся племена), та ксложилась "держава Рюриковичей" и "светлых князей" больше не стало. То есть в договорах их незачем было упомянать, повсюду сидели князья Рюрикова племени. Что получал князь в подчинённом городе. Во первых дани с окрестных сёл и погостов, торговые пошлины (весчее, мыто). А земли, угодья, те же сёла принадлежали потомкам местных "светлых князей", их стали называть бояре. Они составляли советы городов. И если князь был недостаточно силён и удачлив, бояре начинали заправлять и верховодить (пример Галич). Чтобы создать прочную основу в том или ином регионе, князь старался наделить землями людей из ближнего окружения -старшей дружины, потомков самых ближних к князю людей (но они по статусу не оруженосцы и не телохранители)- "княжьих мужей" -Константин Добрынич в Новгороде (бы посадником), Ян Вышатич в Киеве, Юрий Шиманович в Суздале. Со временем они укреплялись в определённом регионе и также бодались с князьями. При этом князья в XII веке постоянно сгоняли друг друга и переходили с места на место, соответственно укреплялись позиции боярства. А вот в XIII в. "кочевания" князей прекратились, и всё -ша, бояре также притихли

        AlexMSQ

          218

          0

          0

          0

          0
        • Статус:Легионер

        Дата: 15 Август 2006, 22:26

        Да ну нет. Князья в бояре не переходили. Старых семей - то было. А рюриковичи! Да не было такого. Так и звались князьями. Это их уже века с 14-го стали в бояре СТОЛБОВЫЕ переводить, в отдельный вид бояр. Они и в думе заседали, в отличие от прочих бояр, у которых землицу Московские князья часто просто отбирали.

        А насчет западноевропейских реалий - систему вассалитета я не калькирую. Но как назвать феодала, владеющего уделом, принесшего присягу Великому князю, но владеющего одной-двумя деревнями? Князем? Вообще да. У нас любой ВЛАДЕТЕЛЬ именовался князем. Но в Зап. Европе таких называли просто Барон. Удобнее.

        И наши с позволения сказать князья частенько оруженосцами подряжались, боярские обязанности исполнять. Ну и собственно такое сравнение:

        Цитата

        На Западе владетель замка мог в оруженосцах ходить , пока его не посветят в рыцари, а каждый граф мог покорно исполнять вассальные обязанности к королю. На Руси же всяк себе голова, ходили и перед князьями спин не гнули.

        выглядит... ну как чтобы не обидеть. Неправдоподобно выглядит. Западноевропейский феодал когда не хотел спину не гнул. А когда с денюжкой подпирало - шел и спокойно гнул. Так же было и у нас. Не нужно возвеличивать "правильность" и "регулярность" западноевропейских обычаев за отсутствием таковых свойств
        Надо было кому в поход к князю напроситься, золотишком прибарахлиться - шли и гнули спинушки, ажно косточки трещали.

        Вооще создается впечатление, что многие воспринимают игру как точную модель реальности. И если что-то было в реальности, то в игре оно должно быть анимировано. Я уже один раз объяснил. Объясню еще раз. Едет Великий Князь. С ним штук 8-10 ближних бояр. Они - оруженосцы и телохранители. С ним же едет человек 8 гридней и человек 10 прислуги. С каждым из бояр едет также человек 6-8 прислуги и пара отроков. Посчитайте в сумме? 35-50 человек и получите. Что я и сделал.

        Та же боевая модель работала и в западной европе до конца 15 века. Кальки конечно делать не нужно, но принцип соблюдался.

        И как раз воины старшей друдины и ближние люди - это те люди, с которыми князь не один поход плечом к плечу прошел, рядом с которыми бился, которые его от случайных стрел защищали и из переделок и окружений выносили. Кто они по статусу? Ну в принципе да, НЕСКОЛЬКО больше, чем оруженосцы. А потом своих знакомцев, людей с которыми он бухал, князь назначает сначала командовать отрядами, потом землицей одаривал, сначала деревенькой, потом волостью, а затем следовал и титул - их статус немедленно повышался. Но они становились уже КНЯЗЬЯМИ, а не боярами. А взамен прежних знакомцев князь берет в свою стражу других людей, которые со временем также выбиваются в бояре, получают эту же деревеньку и так далее. Чем ближе к князю в бою находишься, тем выше шанс продвижения по социальной лестнице, тем больше доля добычи. То, что вы описали - это как раз уже 13-й век, окостенение феодальной структуры, возникновение безусловного наследования титулов и вотчин.

          NerZull

            463

            3

            0

            0

            4
          • Статус:Опцион

          Дата: 16 Август 2006, 09:15

          VIR
          Я рад, что все устроило. Нужен будет хелп обращайся.

            VIR

              3 652

              73

              10

              46

              149
            • Статус:Всадник

            Дата: 16 Август 2006, 10:05

            Комрады, ну вы и развели спор!!! :04:

            По поводу печенегов - юнит оставим, но назавем его "Степной кавалерией"! Так сказать не будем определять его этническую принадлежность!!!

            По поводу бояр, вот AlexMSQ тут все правелно сказал:

            Цитата

            многие воспринимают игру как точную модель реальности. И если что-то было в реальности, то в игре оно должно быть анимировано.

            Все правельно - это игра, а не исторический симулятор!!!
            Посему - БОЯРАМ БЫТЬ! Помниться кто-то говорил, что ничего менять не стоит??? Линейки уже скомплектованы.

            AlexMSQ
            Просьба: напиши пожалуйста убедительную легенду для бояр(описание юнита)!
            Ты написал характиристуку для Ратников кназя! Не мог бы ты еще нескольким написать, для ориентиру???
            И с одним пунктом я в твоей характеристике не согласен - с ценой содержания. Высокая цена очень негативно влияет на активность компа, ведет он себя очень вяло! Проверенно уже эксперементально!!! Поэтому я предлогаю цену содержания уменьшить до 450, а цену найма тогда поднять до 2300 - 2500 и увеличить время найма до 2 ходов!? @(

            Berg

            Цитата

            VIR по какому княжеству нужно ещё описание ?

            и
            NerZull

            Цитата

            Я рад, что все устроило. Нужен будет хелп обращайся.

            А Киевское и Муромское княжество??? У них тоже нет описания.

              NerZull

                463

                3

                0

                0

                4
              • Статус:Опцион

              Дата: 16 Август 2006, 11:04

              Berg

              Цитата

              VIR:А Киевское и Муромское княжество???

              Возьмешься? Или мне сделать?

              VIR
              Полоцк,надеюсь, будет ребелской провой, а то после Вовкиного беспредела они в глухую оппозицию ушли.

                Berg

                  813

                  15

                  0

                  3

                  27
                • Статус:Центурион

                Дата: 16 Август 2006, 11:21

                Цитата

                Возьмешься? Или мне сделать?

                Ок, принято к исполнению!

                  Пума

                    808

                    11

                    0

                    2

                    9
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 16 Август 2006, 11:51

                  VIR
                  Я не собираюсь делать из игры реальность. Речь идёт о названии. Термин "бояре" как обозначение юнита безоснователен. Юниты -это подразделения или тактические единицы войска определённого княжества. Средняя и тяжёлая кавалерия выражена в княжеской дружине, которая делится на "ближнюю", "старшую" и "младшую". Вот "ближняя дружина" это и есть телохранители князя, а по сути тяжёлая конница. Разве нельзя вместо"бояре" обозначить "ближняя дружина", как наиболее соответствующая реальному положению. Я согласен, что реалии и игру совместить нельзя, но и мифотворчеством заниматься не следует.
                  Войско князя включает весь состав конных воинов:
                  1.Название "ближняя дружина" (функции: самая тяжёлая конница )
                  2. Название "старшая дружина" (функции тяжёлая конница)
                  3"Младшая дружина" (средняя конница, лёгкая конница и конные стрелки. )
                  "Ближняя дружина" не состояла из бояр и боярами дружинники не были

                    VIR

                      3 652

                      73

                      10

                      46

                      149
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 16 Август 2006, 12:11

                    Пума

                    Цитата

                    Речь идёт о названии.

                    Название поменять не проблема! Секундное дело. Вы уж определитесь с названием до конца!!!

                      Berg

                        813

                        15

                        0

                        3

                        27
                      • Статус:Центурион

                      Дата: 16 Август 2006, 19:20

                      Боярин
                      (Перенаправлено с Боярство)
                      Русские бояре
                      Боя́рин (ж.р. боя́рыня, мн.ч. боя́ре) ? высший слой феодального общества в Русском государстве и в Румынии (рум. boier) (наряду с великими и удельными князьями) X?XVII вв.

                      Бояре занимали ведущее место после великого князя в государственном управлении. Происхождение слова "боярин" до конца не выяснено: одни исследователи производят его от "бой" (воитель) или "болий" (большой), другие ? от тюркского bajar (вельможа, богатый муж, господин), от исландского boearmen (знатный человек) и т. д. Но возможно, оно происходит от западноевропейского титула "барон".

                      Возникновение боярства относится ко времени распада славянских родоплеменных союзов в VI?IX вв. В X?XI вв. бояре разделялись на 2 слоя:

                      княжеских ? княжих мужей (огнищане) и
                      земских (старцы градские) ? потомков родоплеменной знати.
                      Бояре являлись вассалами князя, обязанными служить в его войске, но пользовались правом отъезда к новому сюзерену и были полными господами (сеньорами) в своих вотчинах (право иммунитета), имели вассалов. В период феодальной раздробленности XII?XV вв. с ослаблением княжеской власти усилилась экономическая мощь бояр, возросло их политическое влияние, стремление к самостоятельности. В Галицко-Волынском княжестве в XIII в., Новгородской феодальной республике бояре решали все дела с помощью боярских советов. Влияние бояр в Черниговском, Полоцко-Минском, Муромо-Рязанском княжествах было настолько большим, что в них не смогла сложиться сильная великокняжеская власть. В борьбе с сеньориальным боярством княжеская власть опиралась на служилых феодалов ? дворян, служащих бояр. Усиление великокняжеской власти со 2-й половины XIV в. привело к появлению бояр путных, которые управляли отдельными территориями в княжеском хозяйстве, отдававшимися им в кормление (конюший, сокольничий, чашничий и др.). В XIV?XV вв. по мере складывания единого централизованного государства имущественные и политические права бояр ограничивались (иммунитетные ограничения, стеснение и отмена к концу XV в. права отъезда вассалов от сюзерена), происходили изменения в социальном составе бояр. С образованием в конце XV в. Русского централизованного государства социально-экономические и политические привилегии бояр были значительно урезаны; великокняжеская (с середины XVI в. царская) власть настойчиво подавляла выступления тех бояр, которые сопротивлялись её централизаторской политике. Особенно сильный удар боярской аристократии нанесла опричнина Ивана IV. В XVII в. состав боярства сильно изменился, многие знатные боярские роды вымерли, другие экономически ослабли, большое значение приобрели нетитулованные бояре и дворянство. Благодаря этому в XVII в. происходило стирание различий между боярами и дворянами, чему способствовала тенденция к слиянию поместного и вотчинного землевладений, юридически оформленная в 1714.


                      2) С XV в. в Русском государстве ? высший чин среди "служилых людей по отечеству". Звание боярина давало право участвовать в заседаниях Боярской думы, было высшим думным чином. Отмена в 1682 местничества окончательно подорвала влияние бояр. Звание боярин было отменено Петром I в начале XVIII в.

                      3) В бытовом значении бояре в России XVII в. ? все феодалы-помещики для зависимого от них населения; позже это слово модифицировалось в понятия "баре", "барин".

                      МУРОМСКОЕ КНЯЖЕСТВО, русское княжество, которое занимало территорию бассейнов рек Мотры, Пры, Велетьмы и низовья р. Теши. Вначале Муромское княжество тяготело к Ростову Великому, со 2-й пол. XI в. (вместе с Рязанью) ? к Чернигову. В 1170-х Муромское княжество попадает в зависимость от Владимирского великого княжества. В сер. XIV в. оно становится самостоятельным, но уже в 1380-х муромские князья попадают под власть Олега Рязанского. В н. XV в. Муромское княжество было присоединено к Москве.

                      КИЕВСКОЕ КНЯЖЕСТВО сложилось в земле полян. Уже около Х в. в его состав вошла Древлянская земля, которая впоследствии только ненадолго отделялась от Киевщины. Приблизительно, Киевское княжество занимало большую часть нынешней Киевской губернии, восточную половину Волынской и небольшие отрезки в западной части губерний Черниговской и Полтавской. Земли древлян и северную часть земли полян были покрыты лесами; только к югу от Стугны страна принимала степной характер. Огромную роль в истории полянского племени играет река Днепр. Положением страны на великом водном пути из Балтийского моря в Черное, там, где Днепр принимает два свои важнейшие притока - Припять и Десну, обусловлено раннее развитие здесь культуры.
                      Когда сложилось Киевское княжество - мы не имеем достоверных сведений. Арабские писатели Х в. сообщают, основываясь, очевидно, на источнике более раннего времени, что у руссов есть три государства, одно из которых имеет столицей большой город Куябу.
                      В удельном периоде (от середины XI до середины ХIII в.) в Киевском княжестве можно различить три составные части: землю полян, которая носит название Руси, русской земли по преимуществу, землю древлян, тесно примыкавшую к княжеству, и южную окраину - Поросье - заселенную кочевниками тюркского происхождения, известными под общим именем черных клобуков.
                      После смерти Владимира Мономаха началась борьба за Киев между Мономаховичами и Олеговичами; страна и город подвергаются разорению. Князья быстро сменяются на Киевском столе вплоть до нашествия татар. В XII постепенно значение Киева как общерусской столицы снижается, а с возникновением второго Великого княжения во Владимире, значение Киевского княжества сводится до рядового удельного.
                      Осенью 1240 г. Батый взял Киев, которым владел тогда Даниил Галицкий. С тех пор мы имеем очень мало данных о судьбах Киевской земли. Батый отдал разоренный Киев суздальскому князю Ярославу Всеволодовичу, и в 40-х гг. XIII в. в Киеве сидит боярин этого князя. В 1331 г. упоминается Киевский князь Федор. Около этого времени Киевское княжество входит в состав литовско-русского государства. В начале XVI столетия, когда князь Михаил Глинский поднял восстание с целью отторжения от Литвы русских областей, киевляне отнеслись к этому восстанию сочувственно и оказали Глинскому содействие, но попытка не удалась и Киевская земля окончательно вошла в число провинций Польско-Литовского государства.
                        • 28 Страниц
                        • Первая
                        • 22
                        • 23
                        • 24
                        • 25
                        • 26
                        • 27
                        • 28
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            03 Дек 2016, 07:49
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики