Похожие Темы

[Гридь]

Maj. Buzzard

Maj. Buzzard

Ну, для определённого времени (1581-1640 гг.) это не совсем так...

Не, пан майор, я, конечно, в курсе об испано-португальской унии , просто даже статистически выделять этот период смысла не вижу: при общем количестве ввезённых в XVI - XIX ст. в Бразилию африканских рабов (4.864.373 чел.) на указанный период (даже несколько шире: с 1576 г. по 1650 г.; выбирать цифры за 1581 - 1640 г. нет пока времени) падает 347.220 чёрных невольников, т.е. всего лишь 7,1%. Мне кажется, для формата форума такой мелочью в выводах можно пренебречь.

Maj. Buzzard

... земель под плантации было больше именно в Бразилии, чем на Юге США, карибских островах и карибском же побережье Южной Америки (т.е. это не англичане с французами такие гуманные были).

Ну, об этом даже и речи не шло: идёт простая констатация факта - в Бразилию была ввезена большая часть африканских невольников.

[abacus]

Гридь

Современные ему суда также нередко брали на борт по 400 и более рабов

Что же, это уже лучше, чем Ваше предыдущее "брали на борт, как правило, более 400 рабов".
Правда, нам еще предстоит прийти к согласию, что 47 таких плаваний из 329 (1788-1790), это, скорее, "иногда" или "бывало". Но направлением нашей дискуссии я удовлетворен:-).

[Гридь]

abacus
Извините, но мне не понятно, что Вы пытаетесь доказать.

То, что знаменитая схема "упаковки" 454 невольников на британском судне "Brooks" - теория? Это не так. И я это Вам доказал. Более того, могу ещё рассказать, кем и для чего создавалась эта схема. Автор её известный аболиционист своего времени Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. И схема эта была создана им, дабы заклеймить позорный бизнес владельца судна ливерпульского купца Джозефа Брукса-младшего. Об этом в частности и говорит приведённая автором в конце его спича цитата из Монтескьё: "It is impossible to allow that the negroes are men; because, if we allow them to be men, it will begin to be believed that we ourselves are not christians." Опять же, достоверно известно, что "Brooks" перевозил больше этих самых 454 негров, нарисованных на схеме: сама схема - это попытка добиться более человечных условий для перевозки невольников.

То, что суда-современники "Brooks" перевозили меньшее количество рабов, чем он? Ну, во-первых, "Brooks" - судно немалое: водоизмещение его - 297. А во-вторых, мне просто интересно: у меньшего судна, специализировавшегося на перевозке рабов и бравшего на борт не 400, а скажем, 250 - 300 душ, что, условия содержания были лучше?

То, что суда-современники "Brooks" брали на борт менее 400 негров? А, простите, Вы как цифирьки складываете? Почему в комментарии к моей фразе "Более того, в начале XIX ст. суда, перевозившие невольников в Новый Свет..." у Вас всплывают данные за XVIII ст. (1788 - 1790 гг.)? С каких это пор суда-современники "Brooks" - это суда, совершавшие рейсы только в 1788 - 1790 гг.? Зачем сужаете базу? Ведь "Brooks" начал совершать рейсы за рабами в 1781 г., причём до 1788 г., года издания схемы Элфорда судно совершило четыре рейса с не менее, чем 600 рабов на борту в каждом. Как этот Ваш подход называется? Мухлёж? Описка? И относительно массовости: каждое четвёртый рейс за рабами, совершаемый британцами, на борту было не менее 400 негров. По-Вашему, это значит "иногда"?

Короче говоря, мой вердикт таков: хотите нормальной дискуссии - забудьте про свой ехидный тон и переходите к корректному, адекватному общению. Нет - до свидания.

[abacus]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Гридь

Извините, но мне не понятно, что Вы пытаетесь доказать.

Вы выразили удивление, как при такой схеме загрузки, была столь низкая смертность. Я пытаюсь Вас убедить, что это экстрим. На самом деле, в среднем и обычно, было не так ужасно как нарисовано.

Гридь

То, что знаменитая схема "упаковки" 454 невольников на британском судне "Brooks" - теория? Это не так.

Это таки так. Брукс никогда не перевозил 454 взрослых мущин. И нет доказательств, что они были "упакованы" именно так. Рисунок - теория.

Гридь

могу ещё рассказать, кем и для чего создавалась эта схема.

Это лишнее. Здесь нет темы для спора. Я сочуствую сэру Уильяму и почти полностью разделяю его взгляды. Более того, считаю созданный им артефакт полезным и выполнившим свою задачу. Но это не фактический документ.

Гридь

схема эта была создана им, дабы заклеймить позорный бизнес владельца судна

Немного не так. Создана, чтобы заклеймить 1788 Regulation Act, который нормативно разрешал перевозить на Бруксе 454 человека, приблизительное число которых и нарисовано.

Гридь

Об этом в частности и говорит приведённая автором в конце его спича цитата из Монтескьё: "It is impossible to allow that the negroes are men; because, if we allow them to be men, it will begin to be believed that we ourselves are not christians." Опять же, достоверно известно, что "Brooks" перевозил больше этих самых 454 негров, нарисованных на схеме: сама схема - это попытка добиться более человечных условий для перевозки невольников.

Достоверно известно, что «Сьюзан Констант» с водоизмещением 120 тонн перевезла 71 колониста. «Годспид» - 40 тонн водоизмещение, 13 человек команды и 39 пассажиров - мужчин. Discovery - водоизмещение 20 тонн, 21 пассажир. Мейфлауэр - 180 тонн, 135 человек. Добавлю, что колонисты были с каким никаким, но багажом.
Дело не в том, что негры - не люди и потому их специально мучили, набивая под завязку в суда(в конце концов, даже к лошадям и прочей живности проявляли заботу). В этом,пожалуй единственном, я не согласен с сэром Уильямом. Условия транспортировки, обитания были для свободных и команды не намного лучше. Старались побольше втиснуть без особой разницы - переселенцы или рабы.

Гридь

То, что суда-современники "Brooks" перевозили меньшее количество рабов, чем он? Ну, во-первых, "Brooks" - судно немалое: водоизмещение его - 297.

Среднее водоизмещение тех 47 судов, которые перевезли более 400 рабов - более 300 тонн. А перевозили они, в среднем, меньше рабов чем Брукс. То есть пространства (а Вы ведь удивлялись малому пространству, не так ли) на самом деле, обычно было больше. Что я отметил в корневом постинге.

Гридь

Почему в комментарии к моей фразе "Более того, в начале XIX ст. суда, перевозившие невольников в Новый Свет..." у Вас всплывают данные за XVIII ст. (1788 - 1790 гг.)?

Я про это и ответил тогда же:"А в 1801-1803 - 252,2 тонны; 281 раб; 3,6% смертей". Помните?

Гридь

С каких это пор суда-современники "Brooks" - это суда, совершавшие рейсы только в 1788 - 1790 гг.? Зачем сужаете базу?

Мы ведь обсуждали схему. Я тогда же так и сказал:"В период 1788-1790 (окуда и взята Ваша схема)". Сообщение #8 от 13.01.2013, 04:22. Пожалуйста, читайте переписку более внимательно.

Гридь

Как этот Ваш подход называется?

Конкретизация. Документ от 1789. С 1781 многое изменилось. Как в пространстве для перевозки, так и в смертности. 81-й год уже не отражает 89-й. И это как раз благодаря 1788 Regulation Act. Я взял год перед и год после. Аналогично 3 года для "начала 19-го века". Яблоки с яблоками, апельсины с апельсинами.

Гридь

каждое четвёртый рейс за рабами, совершаемый британцами, на борту было не менее 400 негров. По-Вашему, это значит "иногда"?

Каждый седьмой. Напомню, чуть выше Ваше высказывание:"всего лишь 7,1%. Мне кажется, для формата форума такой мелочью в выводах можно пренебречь". А тут всего лишь вдвое больше. Не "пренебрежительно", а "иногда".

Гридь

мой вердикт

Да я, вроде как не под судом:-).

Гридь

забудьте про свой ехидный тон и переходите к корректному, адекватному общению

Извините, пожалуйста. Я искренне не хотел Вас ни в коей мере обижать. Тон у меня всегда такой. Видимо, у нас разные понятия о ехидстве и адекватности. Постараюсь это учитывать.

Гридь

до свидания

:-)Свидание есть продукт непротивления сторон. Вас в дискуссии интересует именно это? Меня - нет.

[abacus]

Из интереса сам посчитал, сколько рабов мог взять Букерс по нормам 1788 Regulation Act. Получилось 431 человек(видимо сэр Уильям принял большее водоизмещение).
Кстати, если смертность была меньше 3% - платили премию. Капитану - 50 фунтов, врачу - 25. Если меньше 2% - размер премии удваивался.

[ss1]

Гридь

По оценкам того же Мэддисона, в период между 1500 г. и 1820 г. население "Чёрной Африки" росло в среднем на 0,15% в год, в то время как население Западной Европы ежегодно увеличивалось на 0,26%, а Азии - на 0,29%.

На сколько такая разница в приросте населения связана именно с работорговлей, а не с отставанием африканского континента в уровне развития медицины и сельского хозяйства?

[Indnerevar]

В качестве маленького оффтопа:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Jackel]

Qebedo (12 января 2013, 18:39):

В порядке офф-топа.
Европейцы сильно и всегда грешат европоцентризмом. Тогда как торговля африканскими неграми была налажена задолго до плаваний Колумба - арабами. Уже почти тысячу лет к тому моменту они постоянно поставляли черных невольников в страны Азии и Магриба. Сложились елые поселения арабских работорговцев на восточном берегу Африки - и даже появились народы, промышлявшие торговлей "черным деревом", потомки смешения арабов с местным населением (до сих пор, ЕМНИП, обитают в Кании и Танзании). Когда же на том же самом берегу, как и в Персидском заливе и в Индии, появились португальцы, они быстро нашли с арабскими работорговцами "общий язык". И сложился усойчивый бизнес - арабы продают негров португалам, а те - перекупщикам из Бразилии, Новой Англии и испанских колоний в Новом свете. Были, конечно, и "самостоятельные" вылазки англичан и французов за "негритятиной", в основном в Гвинее, где арабов не было, но после того, как в начале XIX века Великобритания стала бороться с работорговлей, "южный маршрут" из Анголы, где и хозяйничали португалы, стал основным.

Кстати, именно это было одной из основных причин резни на Занзибаре в 64-м, что бы там Проспери с Джакопетти не утверждали, тем более что там это дрянь процветала аж до начала 20-го века, несмотря на запрет 1873-го. Тоже в порядке оффтопа - это я про небезынтересную фильму 66-го "Прощай, Африка!". Там была фраза - мол, "местные негры убивали арабов как работорговцев или что-то вроде, забыв добавить что это было сотни лет назад". Т.е. тут итальянцы явно погрешили против истины, погромщики знали о работорговле если и не по себе, то уж со слов бабушек с дедушками, кои в свое время вполне были товаром.

[Qebedo]

Jackel

погромщики знали о работорговле если и не по себе, то уж со слов бабушек с дедушками, кои в свое время вполне были товаром.

Погрешили еще и в том, что из ихних бабушек и дедушек многие сами были работорговцами - арабы негров сами не ловили никогда...

[Jackel]

25-е марта - Международный день памяти жертв рабства и трансатлантической работорговли.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь