Сообщество Империал: Македония против Рима - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Македония против Рима
Смогла Македония бы одержать победу над Римом?

Опрос: Смогла Македония бы одержать победу над Римом?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 12 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »

Scarolung

    2 274

    20

    0

    28

    108
  • Статус:Примипил

Дата: 17 Февраль 2008, 16:21

Слишком завышенные цифры -необъективно! Понятно что античные источники -но им не следует доверять на 100%! По этой тематике можно почитать труды про военные действия в античности, про геополитику ойкумены и условия жизни - тогда и поймём что такие мириады не так часто собирались в древнем мире!
Воббще то давайте ближе к теме о Македонии периода её закаты и шансов против в экспансии Рима . Ё*

    Reis666

      9 460

      385

      0

      1 815

      5 993
    • Статус:"БесПаники"

    Дата: 17 Февраль 2008, 16:53

    Lion
    В 19 веке Прусский корпус в 40-50 тысяч чел (вместе с обозами) растягивался на походе на 20-25 км. 360 тысячная армия должна была растянуться на половину Малой Азии когда последние ряды находились еще в столице.
    Это значит раз.
    В 19 веке европейские армии редко превышали 100 тысяч человек потому что кормить их было нечем (или ставить на грань голодно смерти крестьян), чем с успехом пользовались французские генералы которые "проповедовали" принцип "Война должна кормить саму себя". С учетом меньшей числености населения в античности и гористой метностью Малой Азии армия в 360 тыс и 500 тыс утопия.

      Wulf_Shadows

        2 078

        38

        4

        168

        591
      • Статус:Примипил

      Дата: 17 Февраль 2008, 18:28

      Lion
      У меня получалось по расчетам, что 300 000 армия должна растянуться минимум на 200 км!!! Скорость движения не могла превышать 40 км в день, тоесть они даже не могли в одну колонну построится... Я уже молчу про то какой лагерь должен был быть для такого количества людей... А про то сколько еды припасов надо было я молчу...Вообщем 300 000 это и так на грани реальности а про то чтобы какая-то Лидия у себя собрала такую армию я молчу... Вавилон не отдал бы все свои войска, это почти максимальная мобилизация, для Египта это тоже почти максимум, для остальных тоже немалое колличество. Ни Египет, ни Вавилон не отдали бы практически все мужское население ради какой-то мелкой и далекой страны... А если они там бы погибли, эти две страны просто стали бы на грань вымирания...
      Предлагаю отовсюду убрать один нолик , тогда поверим)))

        Reis666

          9 460

          385

          0

          1 815

          5 993
        • Статус:"БесПаники"

        Дата: 17 Февраль 2008, 18:39

        Wulf_Shadows

        Цитата

        Скорость движения не могла превышать 40 км в день,

        Это при ходьбе ускоренным шагом 8часов по 5 км/ч, а так войска не пердвигались тем более такой численности.Я могу поверить в то что АМ из Фракии за 14 дней дошел что Фивы зарубить, но не Лидийское ополчение с такой скоростью. У римлян было три вида марша 1) обычный~4км/ч; 2) ускоренный ~ 5км/ч 3) форсированный 7км/ч.
        А как мог Египед переправить такую Армию в Лидию? Какое количество грузовых кораблей что бы перправить по морю (если брать экспедиции Римлян в Пунические войны)?

          Lion

            880

            6

            0

            4

            243
          • Статус:Центурион

          Дата: 18 Февраль 2008, 12:44

          Цитата

          Lion
          Давай начнем с большего, какая по размеру максимально была собрана в античные времена была собрана,опиши как она кормилась, как была организована и как передвигалась...
          Потом скажи сколько население было в мире на тот период, а потом уже поговорим более детально...


          По моим иследованиям самой большой армией в античности рапалагала Рим в 3-ем веке н.э. - ок. 600.000... Далее опять же лиоерство принадлежит Риму -

          2-ый век н.э. - ок. 400.000
          1-ый век н.э. - ок. 300.000
          1-ый век д.н.э. - ок. от 400.000-до 600.000 (последное пик гражд. войн)

          Саснидская Персия - ок. 350.000

          Ахемениды - ок. 350.000

          Парфия распалагала армией в ок. 200.000 человек, хотя и часто попалнялась на счет наемников.

          Кушанское царство - 200.000, из котороый 70.000 тяжелая кавалерия.

          Селевкиды - ок. 150.000

          Царство Великий Айк - 120.000.

          Цитата

          Слишком завышенные цифры -необъективно! Понятно что античные источники -но им не следует доверять на 100%! По этой тематике можно почитать труды про военные действия в античности, про геополитику ойкумены и условия жизни - тогда и поймём что такие мириады не так часто собирались в древнем мире!


          В нашем случае по моему нет...

          Цитата

          Воббще то давайте ближе к теме о Македонии периода её закаты и шансов против в экспансии Рима . 


          Уже говарилось, что у Македонии шансво не было...

          Цитата

          Lion
          В 19 веке Прусский корпус в 40-50 тысяч чел (вместе с обозами) растягивался на походе на 20-25 км. 360 тысячная армия должна была растянуться на половину Малой Азии когда последние ряды находились еще в столице.
          Это значит раз.


          Точка зрения Разина, я с ним знаком и в нем много слабостей... Ну и что, прусская армия... По средней дороге в античное время рядом могли идти до 10 бойцов. Скажем они образавали кубик 10X10=100 человек. Вот тебе 50 метров (0.5 метр по "толстате" каждому ряду)... Итак, 1 "кубик"=50 метров. В 360.000 есть 3.600 50 метровых кубиков, то есть (50Х3.600)=180 км... Но, дорог то было много и не обязательно армии растянутса на такую длину... Как минимум армия могла идти шестми паралелними колоннами, то есть (180:6)= 30 км колонны...

          Цитата

          В 19 веке европейские армии редко превышали 100 тысяч человек потому что кормить их было нечем (или ставить на грань голодно смерти крестьян), чем с успехом пользовались французские генералы которые "проповедовали" принцип "Война должна кормить саму себя". С учетом меньшей числености населения в античности и гористой метностью Малой Азии армия в 360 тыс и 500 тыс утопия.


          В это тоже не веритса... например, каждый боец мог свой суточный поек (например лист армянского лаваша) нести на себе. Как минимум у него будет 20 лавашей (10 кг). Вот вам и паек на 10 дней... И еше, что мешает за армией подвозить "тот хлеб, который солдат или опалченец ел бы в своей деревне или казарме". Ведь если "тут ели много", то "там ели мало", потаму что ест-то одинаковое количевство рта...

          Цитата

          Ни Египет, ни Вавилон не отдали бы практически все мужское население ради какой-то мелкой и далекой страны... А если они там бы погибли, эти две страны просто стали бы на грань вымирания...
          Предлагаю отовсюду убрать один нолик , тогда поверим)))


          А Вам не удивляет почему вдруг после "Лидийской войны" и Вавилон, и особенно Египет так бысро погибли=попали под власть Ахеменидов...

          Цитата

          Это при ходьбе ускоренным шагом 8часов по 5 км/ч, а так войска не пердвигались тем более такой численности.Я могу поверить в то что АМ из Фракии за 14 дней дошел что Фивы зарубить, но не Лидийское ополчение с такой скоростью. У римлян было три вида марша 1) обычный~4км/ч; 2) ускоренный ~ 5км/ч 3) форсированный 7км/ч.


          Вообше-то римская армия обычно проходила 25, быстро 30, а ускоренно 45 км в день - это в эпоху Августа...

          Цитата

          А как мог Египед переправить такую Армию в Лидию? Какое количество грузовых кораблей что бы перправить по морю (если брать экспедиции Римлян в Пунические войны)?


          Да все просто - мог же Лидийский или Египетский флот сделать НЕСКОЛЬКО рейсов

          Народ, мне может несколько дней не быть, но я постараюсь продолжить сей спор...

            Reis666

              9 460

              385

              0

              1 815

              5 993
            • Статус:"БесПаники"

            Дата: 18 Февраль 2008, 15:04

            Lion

            Цитата

            По моим иследованиям

            Хотелось бы узнать откуда, из каких источников взяты такие цифры?
            В часности

            Цитата

            Саснидская Персия - ок. 350.000

            Цитата

            Ахемениды - ок. 350.000

            Цитата

            Кушанское царство - 200.000, из котороый 70.000 тяжелая кавалерия.

            Цитата

            Селевкиды - ок. 150.000

            Цитата

            Точка зрения Разина, я с ним знаком и в нем много слабостей.

            Ощибаешся, Дельбрюк.

            Цитата

            В это тоже не веритса... например, каждый боец мог свой суточный поек (например лист армянского лаваша) нести на себе. Как минимум у него будет 20 лавашей (10 кг). Вот вам и паек на 10 дней... И еше, что мешает за армией подвозить "тот хлеб, который солдат или опалченец ел бы в своей деревне или казарме". Ведь если "тут ели много", то "там ели мало", потаму что ест-то одинаковое количевство рта...

            Откуда повозить? Каждому солдату подвозить из "родной " деревни или казармы?
            Армянские воины в походах ели только лаваши?
            Все цифры которые ты привел это постоянное войско? И чем это войско занималось и питалось в мирное время?

            Цитата

            Вообше-то римская армия обычно проходила 25, быстро 30, а ускоренно 45 км в день - это в эпоху Августа...

            Отлично, а теперь раздели свои цифры на мои и ты получишь сколько римляне в день шли часов.
            Теперь учитывая что у легионов не было (фактически) обозов и это была регулярная армия, то сколько в день могла проходить огромная армия и к тому же нерегулярная+ испытывая трудности со снабжением провиантом?
            Растянувшись на походе хотябы на 30 км арьергар уже отставал на сутки он авангарда, а тут не 30км а 300км. Хотелось бы услышать твое объяснение по этому поводу?

            Цитата

            Да все просто - мог же Лидийский или Египетский флот сделать НЕСКОЛЬКО рейсов

            А те части что остались в лагере на берегу (в Лидии) им тоже привозили провиант из родной деревни?Сколько времени (в несколько рейсов) займет перевозка египетских войск если перевозка одного контингента занимает не меньше месяца (это самый минимум)

              Scarolung

                2 274

                20

                0

                28

                108
              • Статус:Примипил

              Дата: 18 Февраль 2008, 15:28

              Камрады -спор увлекателен! НО -настоятельно рекомендую вернутся к теме!!!
              И если "всёбыло сказано" и более нечего сказать -лучше же не постить!

                Брат Госпитальер

                  2 610

                  25

                  0

                  35

                  167
                • Статус:Всадник

                Дата: 18 Февраль 2008, 17:06

                Lion

                Цитата

                Так и в этом случае - Вы не верите цыфренным данным, потаму что привикли к Вашым "рицарским" армиям в ок. 30.000-40.000...

                Армия в 30-40 тыс. уже слабо управляема в период отсутствия радиосвязей или хотя бы телеграфа. Армия в 60-80 тыс. не управляема практически вообще (возможно поэтому римляне не придумали ничего лучше чем построить огромный квадрат и всё при Каннах).

                Цитата

                Лидия была не семитским, а ИОНИЧЕСКИМ государством, с преобладанием греческого населения с сильним иранским элементом в лице кимеров. А Кир не СЖЕГ Креза, а ЖАРИЛ его на жаровне - есть разница и "свешенность" огня тут не причем...

                Древние персы НЕИСПОЛЬЗОВАЛИ ни пыток, ни смертных казней с применением священной стихии - огня. Лидийское царство было гос-вом, где податное население было туземным, мастера были ионийцами, а аристократия и жречество были семитическим.

                reis666

                Цитата

                А как мог Египед переправить такую Армию в Лидию? Какое количество грузовых кораблей что бы перправить по морю (если брать экспедиции Римлян в Пунические войны)?

                Да, а флот при этом какой должен был быть грузоподъёмности, а ? "Великая армада" (ВЕЛИКАЯ !!!!) сколько перевозила то войск ? не 38 ли тысяч ????

                Цитата

                По моим иследованиям самой большой армией в античности рапалагала Рим в 3-ем веке н.э. - ок. 600.000...

                Это армия ПОЛНОСТЬЮ, и то завышенно немного, и расположенная ПО ВСЕМУ СРЕДИЗЕМНОМОРЬЮ, - в одном месте Рим не собирал более 120 тыс. чел.

                Цитата

                Но, дорог то было много и не обязательно армии растянутса на такую длину...

                ВОТ ИМЕННО ЧТО ДОРОГ ТО В АНТИЧНОСТИ НЕБЫЛО ПОЧТИ !!! только римляне построили именно полную транспортную сеть, была локальная сеть в Египте, были "царские дороги" в Персии конечно, но дорог почти небыло...

                Цитата

                мог же Лидийский или Египетский флот сделать НЕСКОЛЬКО рейсов 



                По сабжу -если смотреть по мобилизационным возможностям, то Македония однозначно проигрывает Риму, единственный шанс - умелая тактика и массовое привлечение союзников.

                  russell

                    486

                    22

                    0

                    6

                    35
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 18 Февраль 2008, 22:34

                  По некотрым данным Македония при максимальном напряжении сил могла выставить от 20 до 30 тыс. солдат. Это была численность экспедиционных сил римлян в Греции. Реально они могли выставить в два - три раза больше.
                  У Македонии никаких шансов.
                  + эти македоские силы нужно раздробить на гарнизоны ключевых городов. Теперь уже шансы ниже плинтуса

                    Wulf_Shadows

                      2 078

                      38

                      4

                      168

                      591
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 19 Февраль 2008, 11:53

                    russell
                    Времен АМ Македония могла мобилизовать около 60.000, во времена диадохов до 40.000 но минимум 10.000 уходило на гарнизоны.
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 09:53
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики