Сообщество Империал: Македония против Рима - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Македония против Рима
Смогла Македония бы одержать победу над Римом?

Опрос: Смогла Македония бы одержать победу над Римом?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 12 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12

Reis666

    9 471

    385

    0

    1 816

    5 999
  • Статус:"БесПаники"

Дата: 19 Февраль 2008, 12:22

Wulf_Shadows
К тому времени армия Македонии была разбавлена наемниками.У римлян же союзников было гораздо больше. Казна Македонии была гораздо меньше, Численность армии меньше, союзники менее надежны.

    Wulf_Shadows

      2 078

      38

      4

      168

      591
    • Статус:Примипил

    Дата: 19 Февраль 2008, 14:36

    reis666
    Так никто ж не против, до 100.000 Рим впринципе мог собрать... Но им было проще не проливать свою кровь, а союзников греков...

      Ольгерд

        779

        2

        0

        5

        136
      • Статус:Центурион

      Дата: 19 Февраль 2008, 14:42

      Wulf_Shadows
      Положение Македонии пр А.М. намного сильнее и лучше чем при Филиппе V
      не смогли бы македонцы выставить армию в 60 000, да и в 50 000 сомневаюсь....

        Reis666

          9 471

          385

          0

          1 816

          5 999
        • Статус:"БесПаники"

        Дата: 19 Февраль 2008, 14:52

        Wulf_ShadowsОльгерд
        Забавно, кто тогда голосовал за " Могла бы", если все знают что нет.
        Наверно инфоботы

          Wulf_Shadows

            2 078

            38

            4

            168

            591
          • Статус:Примипил

          Дата: 19 Февраль 2008, 15:07

          Ольгерд

          Цитата

          Времен АМ Македония могла мобилизовать около 60.000, во времена диадохов до 40.000 но минимум 10.000 уходило на гарнизоны.
          - вот моя цитата, перечитайте ее, там написано что в это время могло быть выставлено в поле до 30.000 армии македонцев...

          reis666
          Я голосавал что нет, потому что проигрывали по всем параметрам и тут неважно как строились македонцы... Будь все наоборот, римляне с Фалангой и принципами на флангах, а македоцы манипулами, то все равно проиграли бы...

            Lion

              880

              6

              0

              4

              243
            • Статус:Центурион

            Дата: 19 Февраль 2008, 17:01

            Цитата

            Lion
            QUOTE 
            По моим иследованиям


            Хотелось бы узнать откуда, из каких источников взяты такие цифры?
            В часности
            QUOTE 
            Саснидская Персия - ок. 350.000

            QUOTE 
            Ахемениды - ок. 350.000

            Селевкиды - ок. 150.000


            Мои иследование, которое основана на всем комплексе имеюшимся у нас данных об количевственном составе армии этих государств. Источники, мировые Вам известные, но особенно армянские, Вам наверно не так хорошо известные...

            Цитата

            Кушанское царство - 200.000, из котороый 70.000 тяжелая кавалерия.


            Л.Н. Гумилев, который основываетса в основном на китайских источников + логика - Кушане почти всегда стеснили парфян, но не смогли таки добытса решаюшего приумушества, то есть сили этих держав были примерно равны...

            Цитата

            QUOTE 
            Точка зрения Разина, я с ним знаком и в нем много слабостей.


            Ощибаешся, Дельбрюк.


            Можнт быть. Я эту мысл прочел у Разина, он же цитировал Д...

            Цитата

            Откуда повозить? Каждому солдату подвозить из "родной " деревни или казармы?


            Из деревни, района, уезла, провинции

            Цитата

            Армянские воины в походах ели только лаваши?


            В всяком случае лаваш вполне достаточен чтоб не голодать и сохранить силы. Так что може только это и ели Ё(

            Цитата

            Все цифры которые ты привел это постоянное войско? И чем это войско занималось и питалось в мирное время?


            В основном размешалась на границах и охраняла их, с особенностями конечно (ведь скажем у кушан и Селевкидов разный "отдых" войска).

            Цитата

            Отлично, а теперь раздели свои цифры на мои и ты получишь сколько римляне в день шли часов.


            Не понял, подскажи.

            Цитата

            Теперь учитывая что у легионов не было (фактически) обозов и это была регулярная армия, то сколько в день могла проходить огромная армия и к тому же нерегулярная+ испытывая трудности со снабжением провиантом?


            Вот Вам другой расчет. Сколько широта скажем трассы Волгоград-Москва. Скажем например. что по этой трассе рядом могут стоять 36 человек. При таком расчете у 360.000-ой армии будет 10.000 рядов, правильно?? 10.000 ряда (кто стоял на плацу в армии, поймет легче - вспомните разводы армейские) это примерно 5.000 метра (на каждого ряда оставляю широту 0.5 метра). Это в идеале. А теперь давайте плюсавать и минусавать

            Сначала плюси

            1. Если армия двигаетса в поход скажем по степи или по ровной местности, то она может двигатса "сплашной массой", как широкая река, понимаете. В таком случае нету основание вообше растягиватса.
            2. Я специально просматрел карты. В Малой Азии есть МНОГО дорог, а главные из них - царские дорогы, артерии которого как минимум 2...

            Минуси

            1. Неразбериха
            2. Обозы
            3. И тд

            Итого - 5 км можем растянуть скажем до 10-и, ну максиум до 12-и, но НЕ БОЛЕЕ!

            Цитата

            Растянувшись на походе хотябы на 30 км арьергар уже отставал на сутки он авангарда, а тут не 30км а 300км. Хотелось бы услышать твое объяснение по этому поводу?


            См. выше.

            Цитата

            А те части что остались в лагере на берегу (в Лидии) им тоже привозили провиант из родной деревни?Сколько времени (в несколько рейсов) займет перевозка египетских войск если перевозка одного контингента занимает не меньше месяца (это самый минимум)


            Они свой хлеб привозят с собой на кораблаях.

            Скажем один корабль размешает 100 человек (руские лади). У Египта, Финикии, Лидии и Киликии вместе взятых будет не менее 3.000 кораблей грузовых-купеческих кораблей... так что если и не с одного раза (принимая в внимание минуси - привиант на кораблях, снаряжения, матросы и тд), то с второго рейса все может успешно быть завершенным... Пусть будет месяц, хотя это можно оспорить. И что???

            Цитата

            Камрады -спор увлекателен! НО -настоятельно рекомендую вернутся к теме!!!
            И если "всёбыло сказано" и более нечего сказать -лучше же не постить! 


            И что, мне не ответить

            Цитата

            Армия в 30-40 тыс. уже слабо управляема в период отсутствия радиосвязей или хотя бы телеграфа. Армия в 60-80 тыс. не управляема практически вообще (возможно поэтому римляне не придумали ничего лучше чем построить огромный квадрат и всё при Каннах).


            Не верю. Трудности с управлением приувелечены. А римляне вообше НЕ ЕСТЬ ЭТАЛОН...

            Цитата

            Лидийское царство было гос-вом, где податное население было туземным, мастера были ионийцами, а аристократия и жречество были семитическим.


            Ага. Тут Фригия, которая находитса ВОСТОЧНЕЕ Лидии, есть Ионическое государство, а Вы осприваете Ионичность Лидии... Ладно, "эпизод с костром" не было... Просто не выжу смисла продолжить спор в этом пункте, все и так очевидно.

            Цитата

            Это армия ПОЛНОСТЬЮ, и то завышенно немного, и расположенная ПО ВСЕМУ СРЕДИЗЕМНОМОРЬЮ,


            Ну да. Вопрос же о ПОЛНОГО числа армии...

            Цитата

            в одном месте Рим не собирал более 120 тыс. чел.


            Вот и нет. По Аппиану в начале Митрадовских войн в провинции Азия была сосредотачена 188.000-ая армия. Могу привести и другие примери.

            Цитата

            ВОТ ИМЕННО ЧТО ДОРОГ ТО В АНТИЧНОСТИ НЕБЫЛО ПОЧТИ !!!


            Ну да, все началось с "великого и могучего Рима, прорадителя цивилизации, просветителя варваров"... Конечно, кто такие эти "варвары", чтоб дорогы имет - вот хорошо, Рим пришел и все им научил...

            Это называетса ИСТОРИЧЕСКИМ ЕВРОНАЦИЗМОМ!

            Цитата

            была локальная сеть в Египте, были "царские дороги" в Персии конечно, но дорог почти небыло...


            Спосибо что припомнили, я сам собиралса сказать Вы оправергли себя!

            Цитата

            Wulf_ShadowsОльгерд
            Забавно, кто тогда голосовал за " Могла бы", если все знают что нет.
            Наверно инфоботы 


            Именно! Наверно некоторые товарищи пришли к выводу по "историческим играм"

              Reis666

                9 471

                385

                0

                1 816

                5 999
              • Статус:"БесПаники"

              Дата: 19 Февраль 2008, 17:40

              Lion

              Цитата

              В всяком случае лаваш вполне достаточен чтоб не голодать и сохранить силы. Так что може только это и ели

              Хочу я на тебя посмотреть что с тобой будет если ты будеш есть только хлеб, а через 3 дня черствый хлеб с водой. Что с тобой будет через десять дней (с медиц точки зрения) с учетом того что ты в день делаешь марши по 20-30 км.
              Есть кто с медицинским образованием?

              Цитата

              Не верю.

              Плагиат.Это любимая фраза режисера Станиславского. Ну а так вообще железный довод

              Цитата

              У Египта, Финикии, Лидии и Киликии вместе взятых будет не менее 3.000 кораблей грузовых-купеческих кораблей...

              На 3000 тысячах кораблей должно быть не менее 500 тысяч человек. И кстати каких кораблей

              Цитата

              (руские лади).
              в простонародье однодревки вмещали 20-40 человек команды.

              Цитата

              И что???

              И то что даже по вашим данным флот с командой 500 тысяч человек должен 2 месяца перевозить армию в 120 тыс человек.При этом если использовать купеческие корабли то торговля этих стран

              Цитата

              Египта, Финикии, Лидии и Киликии

              придет в упадок. У Финикии торговля морская была основным занятием. Финикия к тому же это не одна страна , а скопище государств.

              Цитата

              Не понял, подскажи.

              Римляне на походе находились 5-6 часов день (максимум 7)

              Цитата

              Вот и нет. По Аппиану в начале Митрадовских войн в провинции Азия была сосредотачена 188.000-ая армия. Могу привести и другие примери.

              При какой из Митридатовых войн? В третей Митридатовой войне Лукул высадился с 30-35 тысячным войском. Перед этим Митридат разбил ополчение из 20 тысяч человек под Кизиком (или Халкедоном) которым командовал Котта.

              Цитата

              Вот Вам другой расчет. Сколько широта скажем трассы Волгоград-Москва. Скажем например. что по этой трассе рядом могут стоять 36 человек. При таком расчете у 360.000-ой армии будет 10.000 рядов, правильно?? 10.000 ряда (кто стоял на плацу в армии, поймет легче - вспомните разводы армейские) это примерно 5.000 метра (на каждого ряда оставляю широту 0.5 метра). Это в идеале. А теперь давайте плюсавать и минусавать

              Забавно в Античный Мир ставить дорогу Волгоград -Москва вам не кажется.
              Во вторых армия была только пехотная и 10000 рядов шли в затылок? И обоза из телег у них небыло вообще? Телеги тоже по 36 в ряд?
              Вы думаете что дороги в Античном Мире были шириной больше 40 метров (для 36 челов в ряд) я могу поверить в 6 метров (чтоб 2 телеги разьехались)

              Цитата

              Из деревни, района, уезла, провинции

              А эти телеги будут крейсировать из деревнив армении и до лагеря войск в Сирии или Лидии. караваны из Вавилонии будут искать "своих" в огромном лагере (360000 тыс), а корабли из египта будут возить провиант через горы тавра?

              Цитата

              Мои иследование, которое основана на всем комплексе имеюшимся у нас данных об количевственном составе армии этих государств. Источники, мировые Вам известные, но особенно армянские, Вам наверно не так хорошо известные.

              Что говорят ваши иследования о(например) полной численности войск Египта? Египет мог себе позволить отправить 120000 чел в Азию, границы не должны были остаться без защиты.Флот в 1000 кораблей имел на борту не меньше 100000 челов команды. Это уже 220000 тысяч человек+ 100000 для защиты границ, а вся огромная Ахеменитская Империя в которую входила и Финикия, и Египет, и Лидия, и Вавилония выставляла "всего" 350 тысч человек?
              Не кажется это странным?

                Lion

                  880

                  6

                  0

                  4

                  243
                • Статус:Центурион

                Дата: 19 Февраль 2008, 17:56

                Цитата

                Lion
                QUOTE 
                В всяком случае лаваш вполне достаточен чтоб не голодать и сохранить силы. Так что може только это и ели


                Хочу я на тебя посмотреть что с тобой будет если ты будеш есть только хлеб, а через 3 дня черствый хлеб с водой. Что с тобой будет через десять дней (с медиц точки зрения) с учетом того что ты в день делаешь марши по 20-30 км.
                Есть кто с медицинским образованием?


                Почему, можеш еше и фрукты есть с "переносного" базара армии, + из окружаюших деревень. Нечего НЕ БУДЕТ, потаму что если на лаваше разлываеш воду, оно становитса совсем свежым!

                Цитата

                QUOTE 
                Не верю. 


                Плагиат.Это любимая фраза режисера Станиславского. Ну а так вообще железный довод 


                Намек на Фому. Танкс

                Цитата

                QUOTE 
                У Египта, Финикии, Лидии и Киликии вместе взятых будет не менее 3.000 кораблей грузовых-купеческих кораблей...


                На 3000 тысячах кораблей должно быть не менее 500 тысяч человек. И кстати каких кораблей
                QUOTE 
                (руские лади).

                в простонародье однодревки вмещали 20-40 человек команды.


                Вот - 20 человек команда, 80 человек перевозмый груз...

                Цитата

                И то что даже по вашим данным флот с командой 500 тысяч человек должен 2 месяца перевозить армию в 120 тыс человек.При этом если использовать купеческие корабли то торговля этих стран
                QUOTE 
                Египта, Финикии, Лидии и Киликии


                придет в упадок. У Финикии торговля морская была основным занятием. Финикия к тому же это не одна страна , а скопище государств.


                3.000 корабля, если на каждого считать 80 человек "Перевозимого груза", 120.000 перевезут за один раз, а за "св. дело разбыть Кира" можно и пожертвовать доходами 1-ого месяца

                Цитата

                При какой из Митридатовых войн?


                Первой.

                Цитата

                В третей Митридатовой войне Лукул высадился с 30-35 тысячным войском. Перед этим Митридат разбил ополчение из 20 тысяч человек под Кизиком (или Халкедоном) которым командовал Котта.


                НЕЕЕЕЕЕЕЕ ВЕРРЮЮЮЮЮ!

                Их было значительно больше, чем описивают евронацистичные первоисточники, которым важно славит своего Луколла, которые малыми силами разбыли варваров. На эту тему с Августом в свое время много спорил и кажетса победил (он прекратил спор). См. тема Противники Рима.

                  Reis666

                    9 471

                    385

                    0

                    1 816

                    5 999
                  • Статус:"БесПаники"

                  Дата: 19 Февраль 2008, 18:11

                  Lion

                  Цитата

                  Почему, можеш еше и фрукты есть с "переносного" базара армии, + из окружаюших деревень. Нечего НЕ БУДЕТ, потаму что если на лаваше разлываеш воду, оно становитса совсем свежым!

                  А "переносной" базар армии где берет фрукты? В соседних деревнях? И их хватает для 360000 тыс армии? Какие тогда должны быть сады? если деревни с численность 300-500 человек (причем не все занимаются садоводством), даже 10 деревень в округе (куда смогут доехать представителе базара) смогут кормить армию в 360000 тыс человек,
                  Базары кстати тоже по 36 в ряд?

                  Цитата

                  3.000 корабля, если на каждого считать 80 человек "Перевозимого груза", 120.000 перевезут за один раз, а за "св. дело разбыть Кира" можно и пожертвовать доходами 1-ого месяца

                  Пардон, у них тогда были гребные корабли. На греческой триреме было 150-200 гребцов и 20-30 человек команды. Общую сумму тогда ( 180-230) умнож на 3000! Сколько было тогда во флоте?
                  И почему через 100 с лишним лет Персия при Саламине выставила около 800 кораблей? Куда делись 3000?

                  Цитата

                  Первой.

                  В Первой он вообще воевал в Греции и разбил его Сулла. Точнее не его , а его стратега Архелая. Который сдался в плен(точнее решил не испытывать судьбу и перешел на сторону римлян) и потом "помогал советом" в следующих войнах с Митридатом.

                  Цитата

                  НЕЕЕЕЕЕЕЕ ВЕРРЮЮЮЮЮ!

                  Железный довод.

                  Цитата

                  Их было значительно больше, чем описивают евронацистичные первоисточники, которым важно славит своего Луколла, которые малыми силами разбыли варваров. На эту тему с Августом в свое время много спорил и кажетса победил (он прекратил спор). См. тема Противники Рима.

                  С чего это малыми силами? Он высадился с 30 тысяч+ союзники тысяч 20 у Митридата было около 50-70 тыс человек.
                  Знаешь, если у тебя будут такие доводы то ты тут тоже "кажется победишь"

                    Ольгерд

                      779

                      2

                      0

                      5

                      136
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 19 Февраль 2008, 18:29

                    Wulf_Shadows

                    Цитата

                    вот моя цитата, перечитайте ее, там написано что в это время могло быть выставлено в поле до 30.000 армии македонцев...

                    ссори, камрад, это я не проснувшись не дочитал , всё верно сказали
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 18:57
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики