Сообщество Империал: Россия без Петра Великого - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Россия без Петра Великого
Варианты?

  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »

Emmett

    6 141

    7

    0

    761

    2 759
  • Статус:Легат

Дата: 02 Февраль 2008, 12:03

Вот такая развилка. Петр умер, будучи ребёнком. Или, скажем, у царя Фёдора Алексеевича родился сын, до совершеннолетия которого регентшей стала Софья. Ну и Василий Голицын при ней - в качестве первого министра.

Цитата

Петра Великого у нас поминают часто. Куда реже - его предтечу. Не потому ли, что Василий Голицын роковым образом оказался в стане противников Петра? Сравним два портрета князя, составленные, на манер фоторобота, по показаниям различных источников.

Портрет I

ПРИВЕРЖЕНЕЦ ЗАПАДНОЙ КУЛЬТУРЫ в ущерб отечественной самобытности. Добивался участия России в европейских делах на стороне католических государств - Австрии, Польши, Венеции. Преследовал старообрядцев. Привечал "латинян" (даже иезуитов). Властолюбец. Сосредоточил в своих руках управление ключевыми ведомствами и окружил себя незнатными людьми, обязанными ему карьерой. Казнокрад и мздоимец: ведя переговоры о мире с Польшей, присвоил 100 тысяч рублей. За взятку в 10 тысяч сделал Мазепу гетманом. Во втором Крымском походе остановил наступление на татар за две бочки золотых монет. Ненасытный любитель роскоши. В тайниках его палат после ареста хозяина обнаружили более 100 000 червонцев, 400 пудов серебряной посуды и уйму других сокровищ. Прелюбодей, приживший с правительницей Софьей детей, которых она якобы прочила на российский трон.

Портрет II

ПОБОРНИК ПРОЦВЕТАНИЯ РОССИИ, сторонник разумного использования лучших зарубежных достижений для развития собственной культуры. Грамотный и умелый администратор. Работая в правительствах царя Федора Алексеевича, участвовал в подготовке налоговой и военной реформ, позволявших содержать без казенного дефицита войска нового строя. Возглавлял комиссию, по предложению которой Земский собор отменил местничество и открыл дорогу в государственные учреждения незнатным способным людям. Фактически возглавил правительство Софьи, которое усмирило восставших стрельцов и раскольников. Искусный дипломат: будучи руководителем внешнеполитического ведомства России, продлил на выгодных для нее условиях перемирие со Швецией, а в 1686 г. заключил долгожданный "Вечный мир" с Польшей, закрепив за российской короной Левобережную Украину, Киев и Смоленск. Поощрял строительство домов из камня и мощение улиц. Свободно изъяснялся на латинском, греческом, немецком и польском языках, собрал богатейшую библиотеку. Интересовался музыкой и театром, сам играл на дворцовой сцене. Мечтал об исправлении нравов в России, о свободе совести, ратовал за обучение русских дворян за границей...


http://www.peoples.r...yn/history.html
92.112.54.209

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 02 Февраль 2008, 19:31

    Ганнон
    Но Василий Голицын не обладал одним НЕОБХОДИМЫМ качеством для того, чтобы стать реформатором России "по западному образцу" - жесткостью. Казней, конечно, можно было устроить гораздо меньше, чем их наделал "герр Питер", но совсем без силы сломать стрельцов, духовенство, родовую знать и пр. было НЕВОЗМОЖНО.
    Так что либо Голицын ищет себе "малютку Скуратова", либо все его реформы будут косметическими - в лучшем случае началом долгого процесса ЭВОЛЮЦИИ России к западной модели развития. То, что в итоге этой эволюции Россия могла стать куда более жизнеспособной и конкурентоспособной в Европе, чем "петровская" - это уже другой вопрос.

      Emmett

        6 141

        7

        0

        761

        2 759
      • Статус:Легат

      Дата: 02 Февраль 2008, 22:28

      Atkins

      Цитата

      Так что либо Голицын ищет себе "малютку Скуратова",

      Шакловитый на эту роль подходит?

      Цитата

      но совсем без силы сломать стрельцов, духовенство, родовую знать и пр. было НЕВОЗМОЖНО.

      А так ли уж нужно было всех ломать? Насколько консервативно была настроена родовая знать, к которой, к слову, сам Голицын и принадлежал? Во всяком случае, отмену местничества она восприняла спокойно.
      Ещё один момент. Поражение Софьи во многом, ИМХО, было обусловленно тем, что её легитимность, как фактической правительницы, была поставлена под сомнение. Ведь были же Иван и Пётр - законные наследники. А если эта легитимность присутствует, то власть редко сталкивается с открытым сопротивлением своей деятельности.

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 03 Февраль 2008, 11:48

        Ганнон

        Цитата

        А так ли уж нужно было всех ломать?

        Если не ломать, то Голицыну надо было быть НУ ОЧЕНЬ хитрым, умным и изворотливым. Чтобы без больших потрясений реформировать такие важные отрасли, хотя бы, как армия и госуправление.

        Цитата

        А если эта легитимность присутствует, то власть редко сталкивается с открытым сопротивлением своей деятельности.

        1. Против легитимного Петра еще как бунтовали.
        2. Женщина на троне - нечто неслыханное для допетровской России. Даже Елена Глинская - всего лишь регентша при своем сыне. Так что смута в таком разе была обеспечена.

        Цитата

        Шакловитый на эту роль подходит?

        Трудно сказать - да что мы о нем знаем?

          Обизян

            39

            0

            0

            0

            1
          • Статус:Ополченец

          Дата: 03 Февраль 2008, 12:47

          В те времена, я считаю альтернативы Петру не было.
          Именно потому его и называют Великим.

            Emmett

              6 141

              7

              0

              761

              2 759
            • Статус:Легат

            Дата: 03 Февраль 2008, 13:50

            Atkins

            Цитата

            Чтобы без больших потрясений реформировать такие важные отрасли, хотя бы, как армия и госуправление.

            Этот процесс (реформа армии и госуправления) продолжался почти весь 17 век. Голицыну не пришлось бы начинать с нуля. Иноземные специалисты, солдатские, драгунские полки и т.д. - это всё уже было.
            Что касается реформы госаппарата, то тут, ИМХО, главная проблема - недостаток подготовленных кадров, управленцев. Но ведь и Петр с ней сталкивался.

            Цитата

            1. Против легитимного Петра еще как бунтовали.

            Скажем так, это были бунты не столько против Петра, сколько против проводимой им политики, в т.ч. политики его реформ. И эти бунты, в большинстве своём, носили локальный характер. Непосредственно власти Петра они не угрожали.
            И потом, говоря

            Цитата

            если эта легитимность присутствует, то власть редко сталкивается с открытым сопротивлением своей деятельности.

            я имел ввиду вариант, при котором против власти выступали представители сразу нескольких слоёв населения - от верхов до низов. Ведь почему правительство Софьи пало в 1689 г.? От неё отвернулась не только значительная часть элиты, но и те же стрельцы. Шакловитый науськивал их на Петра, но в глазах стрельцов Петр был более легитимным правителем, чем Софья. А если Петра нет, то и проблем - нет. Некому оспорить власть.

            Цитата

            Женщина на троне - нечто неслыханное для допетровской России. Даже Елена Глинская - всего лишь регентша при своем сыне. Так что смута в таком разе была обеспечена.

            Ну так я про вариант с регентством и упомянул.

            Цитата

            Или, скажем, у царя Фёдора Алексеевича родился сын, до совершеннолетия которого регентшей стала Софья.

            Теперь о смуте. Она возникает в основном тогда, когда легитимность (пардон, за слишком частое употребление этого слова ) власти ставится под сомнение. В моем же варианте Софья занимает своё место по праву.

            Titus Pullo

            Цитата

            В те времена, я считаю альтернативы Петру не было.
            Именно потому его и называют Великим.

            Ну дык Великим его прозвали много позже. А ведь первые годы своего номинального правления он и делами толком не занимался.

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 03 Февраль 2008, 18:35

              Ганнон

              Цитата

              Этот процесс (реформа армии и госуправления) продолжался почти весь 17 век.

              И так и не дал России к началу XVIII века конкурентоспособной армии. Что бы мог предложить Голицын?

              Цитата

              Что касается реформы госаппарата, то тут, ИМХО, главная проблема - недостаток подготовленных кадров, управленцев. Но ведь и Петр с ней сталкивался.

              И даже Петр ее не решил - как был средний российский чиновник ворюгой-неграмотным тупицей, так и остался...

              Цитата

              А если Петра нет, то и проблем - нет. Некому оспорить власть.

              Цитата

              Ну так я про вариант с регентством и упомянул.

              Извините, а при ком регенство? При Иване? так он умирает в 169... (каком бишь?) году...

              Цитата

              Теперь о смуте. Она возникает в основном тогда, когда легитимность (пардон, за слишком частое употребление этого слова  ) власти ставится под сомнение. В моем же варианте Софья занимает своё место по праву.

              По праву чего? Иван умирает - и дума, а то и земский собор выбирают нового царя, МУЖЧИНУ. Тут вообще возможны самые невероятные варианты, вплоть до шведского короля или польского... Ну не было в истории России до тех пор прецедентов передачи престола по женской линии.

                Emmett

                  6 141

                  7

                  0

                  761

                  2 759
                • Статус:Легат

                Дата: 03 Февраль 2008, 19:32

                Atkins

                Цитата

                Извините, а при ком регенство? При Иване? так он умирает в 169... (каком бишь?) году...

                Читайте внимательнее, камрад! Я предложил следующий гипотетический вариант
                Или, скажем, у царя Фёдора Алексеевича родился сын, до совершеннолетия которого регентшей стала Софья (См. самый первый пост)
                Первая супруга Фёдора умерла при родах. Но ведь могла и не умереть.

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 03 Февраль 2008, 20:23

                  Ганнон

                  Цитата

                  Или, скажем, у царя Фёдора Алексеевича родился сын, до совершеннолетия которого регентшей стала Софья

                  А, пардон... Но почему так сложно? Куда проще - прилетел звездолет "Индевор" с Марса... Я-то думал, что в альтернативе фантазий, вроде появления абсолютно неисторичных персонажей, быть не должно... Без обид.

                    Emmett

                      6 141

                      7

                      0

                      761

                      2 759
                    • Статус:Легат

                    Дата: 03 Февраль 2008, 20:33

                    Atkins

                    Цитата

                    Куда проще - прилетел звездолет "Индевор" с Марса... Я-то думал, что в альтернативе фантазий, вроде появления абсолютно неисторичных персонажей, быть не должно...

                    Вот как-раз прилёт марсиан на звездолёте - абсолютная фантазия. А возможное рождение наследника в семье Фёдора - нет.
                    Мы ведь и обсуждаем не реальную историю, а - альтернативные варианты. Что Вас смущает?
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 19:16
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики