Похожие Темы

[Laszlo]

В цитированном отрывки Артомонов писал что Чола и Чора суть разные поселения, а Чора и Дербент одно и то же. Тут все как раз понятно. И относительно источников то тут не надо перекручивать. В грузинских источниках отдельно сказано
о дербентских хазарах

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Этот Шарванша, стесненный некогда дербентскими хазарами, обратился к нему с просьбой о помощи. Царь собрал войска из Имерии и Амсрии

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Мзечабук — хазарской солнце-красавицы

о половцах

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Я знаю царевича, сына великого князя русского Андрея 169; он остался малолетним после отца и, преследуемый дядею своим Савалатом 170, удалился в чужую страну, теперь находится в городе Кипчакского 171 царя Севенджа”.

о турках сельджуках

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

то же самое время страны шавшетские и кларджетские 179 были наводнены войсками из города Карина 180, шамийцами и чужеземными турками, пехотными и конными.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

И кто тогда дербентские хазары как не собственно хазары в политическом смысле (хазары, булгары). При этом нужно отметить, что этноним хазар после 10 в. не выходил из употребления и его упоминали с 11 по 13 в. Причем Ал-Гарнати вживую видел хазар в Саксине.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Что за второисточники и первоисточники? Так История и восхваление венценосцев и снабжена комментария как и любой источник изданный Востлитом. Есть просто источники и они в свою очередь делятся на написанные на языке оригинала (например Моисей Каланкатуйский на грабаре) и переведенные на какой-то из языков как например История и восхваление венценосцев на русском.
Ширван был вассалом Грузии почти на протяжения столетия и если что грузины помогали ширванцам и лакзом изгнать окупировавших Ширван половцев

Спойлер (раскрыть)

О вторжении части кипчаков в Азербайджан и о том, что они сделали с курджами и что произошло с ними

XII, 167-68. После того, как татары заняли землю кипчаков, последние рассеялись: одна часть ушла в страну русов, другая рассеялась по своим горам, большинство же их, собравшись, направились к Дербенду-Ширвана. Они послали к его владетелю по имени Рашид и сказали ему: “Татары захватили нашу страну и разграбили наше имущество; мы пришли к тебе, чтобы расположиться в твоей стране. Мы твои рабы и мы тебе завоюем области, и ты наш султан”. Но он отказал им в этом и настращал 45 их. Они вторично послали к нему послов сказать: “Мы отдаем тебе в залог наших детей и жен и обязуемся повиноваться тебе и слушаться тебя и подчиняться твоей власти”. Но он не исполнил их просьбы. Тогда они попросили разрешить им покупать провизию в его городе, обязавшись входить в него по десять человек и покинуть его страну, как только купят то, в чем нуждаются. Он удовлетворил их просьбу, и они начали отдельными группами входить в город, покупать, что им нужно, и выходить из него.

Потом один из их вельмож и представителей, явившись к Рашиду, сказал ему: “Я служил султану хорезмшаху, и я мусульманин, а религия побуждает меня дать тебе добрый совет: знай, что кипчаки — твои враги и хотят тебя обмануть, поэтому не разрешай им оставаться в твоей [146] стране. Дай мне войска и я буду воевать с ними и выгоню их из твоей страны”. Тот согласился с ним, передал ему часть своих войск и выдал им оружие и другое, в чем они нуждались. И пошли войска с ним и напали на часть кипчаков, перебили часть их и ограбили их. Кипчаки, однако, и не пошевельнулись, чтобы воевать, заявив: “Мы — рабы царя ширваншаха Рашида и, если бы не это, мы бы стали воевать с его войсками”. Когда тот представитель кипчаков возвратился с войсками Рашида благополучно, последний обрадовался им. После этого кипчаки покинули свое место и шли в течение трех дней. Тогда тот кипчак сказал Рашиду: “Я прошу (дать мне) войска, чтобы погнаться за ними”, — и тот приказал снарядить с ним, сколько он захочет,

И пошел он вслед за кипчаками и напал на их арьергард и захватил у них добычу. Многие кипчаки, как мужчины, так и женщины, обрезав свои волосы и рыдая у гроба, вокруг которого они стояли, обратились к нему (предводителю войска) со слезами и сказали ему: “Твой друг такой-то, умирая, просил нас отнести его труп к тебе, чтобы ты похоронил его там, где тебе будет угодно, и чтобы мы были у тебя”. Он понес его (труп) к себе вместе с теми, кто плакал над ним. Возвратившись к ширваншаху Рашиду, он (начальник войска) сообщил ему, что покойник — его друг и он привез его тело с собой; его родные просят быть при нем и прислуживать ему. Рашид разрешил впустить их в город и поселиться в нем. И действительно они сопровождали его, ездили с ним в качестве свиты и поднялись с ним в крепость Рашида, сидели у него (Рашида) и пили с ним вместе со своими женами.

И полюбил Рашид жену того человека, про которого говорили, что он умер, но который не умер, ибо это была простая хитрость, чтобы войти в город и тот, которого они выдали за мертвого, находился с ними в компании, но Рашид не знал его: это был один из самых главных представителей кипчаков. Так прошло несколько дней, в течение которых кипчаки приходили в крепость отдельными группами, так что в крепости собралось их довольно много.

Тогда они решили схватить Рашида и овладеть его страной, но он, смекнув, вышел из крепости через потайные ворота и бежал в Ширван, а кипчаки завладели крепостью и сказали жителям города: “Мы для вас лучше, чем Рашид”. Они вызвали к себе других разбежавшихся своих земляков, захватили все находившееся в городе оружие, взяли находившееся в крепости имущество Рашида, а потом покинули крепость и направились к Кабале, [146] принадлежавшей (тогда) курджам, расположились у нее и осадили ее. Услышав, что кипчаки покинули крепость, Рашид возвратился туда, овладел ею и перебил всех оставшихся в ней кипчаков. Не зная об этом, стоявшие у Кабалы кипчаки послали в крепость один из своих отрядов, который также был уничтожен Рашидом. Узнав об этом, кипчаки вернулись к Дербенду, так как не надеялись более взять крепость.

Когда кипчаки осаждали Кабалу, его правитель послал им сказать: “Я пошлю к царю курджов, чтобы он прислал вам почетные платья и деньги, мы объединимся с вами и овладеем всей страной”. Они действительно перестали в течение нескольких дней грабить его область, но потом (снова) начали грабить и разорять. Ограбив всю область Кабалы, они двинулись дальше и подошли к окрестностям Ганджи в провинции Аррана, которая (Ганджа) принадлежала мусульманам, и здесь расположились. И послал против них эмир Ганджи — это был раб Узбека, владетеля Азербайджана, по имени Кушхара, — войска и помешал им приблизиться к его области. “Вы изменнически поступили с владетелем Ширвана и захватили его крепость; вы также изменили владетелю Кабалы и ограбили его страну, поэтому никто вам не поверит”.

Они ответили ему: “Мы нарочно пришли, чтобы только послужить вашему султану, но ширваншах помешал нам притти к вам, поэтому мы направились в его страну и взяли его крепость, которую мы потом покинули не из боязни. Что касается владетеля Кабалы, то он ваш враг. Если бы мы хотели взять за одно с курджами, то наш путь не лежал бы через Дербенд-Ширвана, самый трудный, утомительный и дальний путь, а проникли бы в их страну так, как мы привыкли проникать раньше. Мы пришлем вам заложников”. Услышав это, Кушхара отправился к ним. Узнав об этом, двое из видных предводителей (эмиров) кипчаков сели на коней и во главе небольшого отряда направились к нему, встретили его, почительно приветствовали и сказали ему: ”Мы явились к тебе в небольшом числе, дабы ты убедился, что мы ничего, кроме верности и желания послужить вашему султану, не имеем”. Тогда Кушхара разрешил им двинуться дальше и расположиться у Ганджи. Потом он женился на дочери одного из них и послал своему господину, Узбеку, донесение об их (кипчаков) положении, и тот приказал выдать им почетные платья и поселить их на горе Килькун, что и было сделано.

Курджи, убоявшись их (кипчаков), собрали (большие) войска, чтобы неожиданно напасть на них, но Кушхара, [148] эмир Ганджи, узнав об этом, сообщил кипчакам и приказал им возвратиться и расположиться у Ганджи, и те расположились у нее.

И выступил один из кипчакских предводителей во главе большого полчища их против курджов и неожиданно напал на них, перебил многих из них, обратил их в бегство, взял, что было с ними, и захватил много пленников. После этого кипчаки вернулись на гору Килькун и расположились на ней, как было до этого. После того, как они расположились, другой кипчакский эмир (предводитель) захотел поступить с курджами так же, как поступил его товарищ. Узнав об этом, Кушхара запретил ему выступить, пока он не выяснит положения курджов, но тот не удержался. Во главе своего племени (отряда?) он двинулся в сторону курджов, ограбил, разорил и захватил добычу. Тем временем курджи, двинувшись по знакомой им дороге, опередили его, и, когда он подошел к ним, они неожиданно напали на него и на его людей, завязали с ним сражение, пустили в ход мечи, перебили многих из них и отобрали у них добычу.

Кипчакский предводитель вернулся в самом ужасном виде и направился во главе своих в Барда’у, откуда они обратились к Кушхаре с просьбой явиться к ним, чтобы вместе итти против курджов и отомстить им, но он не согласился и застращал, сказав: “Вы не послушались меня и поступили по своему, поэтому я вам не помогу ни единым всадником”. Тогда они послали просить, чтобы им прислали их заложников, но их не выдали им. Собравшись, они захватили вместо своих заложников много мусульман, но мусульмане из местных жителей восстали против них, сразились с ними и перебили большое число из них. Испугавшись, кипчаки ушли по направлению к Ширвану, а потом перешли в страну лакзов. Однако мусульмане, курджи, лакзы и другие, почувствовав смелость по отношению к ним, уничтожили их, убили, грабили и захватили в плен, так что кипчаский раб (мемлюк) продавался в Дербенд-Ширване по (самой) низкой цене.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Как же сложно! Объясняю еще раз относительно тезиса о опровержении Сумбатзаде. Он написал в вашей передаче что владычество Грузии не подтверждается ни арабскими ни армянскими источниками. Я привел текст из Ибн ал-Азрака о пребывании царя Деметре около Дербента. Думаю что грузины были далеко не туристами, а с военной целью вышли к Дербенту. Из книги Буниятова я привел данные о том что ширванцам в 11 в. доставалось и от дербентцев. И чтобы обесопасить себя от прихотей Сельджукидов которые могли просто так увеличить дань ширванцы перешли под крыло грузин. И зависимость Ширвана от грузин и продолжительный период зависимости признавал и Буниятов. Ширван был вассалом Грузии, как и дидойцы, вайнахи, аланы, Дербент. В 20-х гг. 13 в. по старой доброй традиции ширваншах попросил помощи у грузин во время внутренней усобицы. Зафиксировано Ибн ал-Асиром. Дань с Ширвана зафиксирована ал-Хусайни. Таким образом информация Жития царя царей Давида, Жития царицы цариц Тамары, Истории и Восхваления венценосцев подтверждается в арабских источниках. И пожалуйста вместо слов что Минорский устарел устарел и ошибался если у азербайджанцев есть контраргументы то пишите какие именно контраргументы.

[Laszlo]

Таким образом кто-такие дербентские хазары грузины прекрасно знали. К тому же грузины знали и печенегов под названием пацинаки и огузов под названием турки (в сочинении Джуаншера Джуаншериани, правда в этом сочинении действия грузинских царей нескольких веков приписаны одному Вахтангу Горгасалу). То есть всех тюрок они знали под разными этнонимами. Так что ваше замечание о Анне Комнине и Константине Багрянородного опять не в касу. А относительно Чора то по вашему получаеться что маскуты и загадочные чолы так и населяли этот горо. Между прочим кавказские албанцы были христиане. Относительно маскутов то не знаю, были ли они христианами, да и вопрос относительно маскутов дискуссионый. Есть версия что они массагеты, а есть версия о том что они часть алан (основыаваеться на сведения Д. Кассия и Аммиана Марцеллина, за массагетов Геродот и Плиний Старший). Что характерно сам этноним маскут впервые появился в 4 в. н.э. Маскуты юыли союзниками албанцев и Фавст Бузанд сообщал, что они перешли Куру и вторглись в Армению. Кстати версию о границах Армении и Албании поддерживали Хьюсен, Новосельцев и Минорский, то есть нейтральные исследователи

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Все вышесказанное дает основание утверждать, что вплоть до конца IV в., за исключением небольшого отрезка времени в 30— 60 гг. этого столетия, армяно-албанская граница проходила по реке Куре, а области Сакасена, Арцах, Утик, Гардман и другие входили в состав Армянского царства. Лишь договор 387 г. изменил это положение, как изменил многое в судьбах самой Кавказской Албании.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Жду от вас опровержение Минорского, Гадло и многих других не-азербайджанцев.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Относительно грузинского влияния на Ширван то оно конечно в силу хотя бы того что авторы хроник были этническими грузинами и писали в интересах своих правителей они могут несколько искажать исторические реалии. Но безпристрастных источников по Средневековому Закавказью вы не найдете. мусульманские авторы как Ибн ал-Асир были ангажированы в другую сторону. Ничто не указывает на то что грузинское влияние на Ширван от Давида и до Русудан было кратковременным. Наоборот по тому же Буниятову ширваншахи роднились с грузинскими царями. Это один из редчайших случаев когда мусульманских и христианских государей связывали родственные связи. Не будь сильной Грузии Ширван был бы захвачен государством атабеков Азербайджана. Грузинское влияние на всем Кавказе в 12-13 вв. было сильным.

[parovoykran]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLaszlo

В цитированном отрывки Артомонов писал что Чола и Чора суть разные поселения, а Чора и Дербент одно и то же. Тут все как раз понятно. И относительно источников то тут не надо перекручивать. В грузинских источниках отдельно сказано
о дербентских хазарах

)))
Ну вот видите, даже такие ученые как Артамонов могут ошибаться. Чола и Чора это лишь различные варианты написани, Чора так этот город именовали в армянских истониках, а Чола на массагетском оригинале, потому как именно Чола и означает проход, улица, долина, ущелье, а то что название Чола (а не Чора) именно и обозначало ущелье, вы сами же тут цитировали. Кстати слово Чола, как ни странно но этимологизируется с тюркских языков, Чёл или Чол, на тюрских языках и означает долину, равнину, улицу, т.е. открытое пространство.

В грузинских источниках многое чего может быть сказано, первоисточникам на слово никогда не верят, это закон исторической науки.
Потому как авторы большинства первоисточников, в глаза не видели то или тех, о ком или о чем писали.

Не было такого народа как дербнтские хазары, под хазарами подразумевают тюрков, а их как вы знаете каждый народ именовал по своему, в зависмости от кого с каким из их представителй в начале встречались. Так для всех европейцев долгое рвемя все тюрки были гуннами, дял многих все кочевники были скифами. Многие назвали тюрков зачастую персами, к примеру по отношению к тем же азербайджанцам, а в России нас называли татарами. И что мы персы или татары.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Что за второисточники и первоисточники? Так История и восхваление венценосцев и снабжена комментария как и любой источник изданный Востлитом. Есть просто источники и они в свою очередь делятся на написанные на языке оригинала (например Моисей Каланкатуйский на грабаре) и переведенные на какой-то из языков как например История и восхваление венценосцев на русском.

Нет дорогой, ознакомтесь с историографией. Проще говоря, первоисточник это тот самый оригинал какого древнего источника, а вторичный источник, это научный труд написанный на его основе, но уже современными авторами.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Ширван был вассалом Грузии почти на протяжения столетия и если что грузины помогали ширванцам и лакзом изгнать окупировавших Ширван половцев

Ширван просуществовал где 7-8 веков, даже если он был 100 лет вассалом Грузии, не означает что он вечным вассалом Грузии, как это часто представляется в грузинской историографии. К томуже с чего вы решили что Ширван был целых 100 лет вассалом Грузии, из грузинских источников?
Я тут, на одной из тем, однажды уже выставлял пример несоответствия данных грузинских первоисточников с реальными фактами.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Таким образом кто-такие дербентские хазары грузины прекрасно знали.

Ну тогда значить мы татары, раз грузины нас хорошо знают и называют татреби.)))

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Так что ваше замечание о Анне Комнине и Константине Багрянородного опять не в касу.

Очень и очень к месту, я моуг вам еще сотню таких примерво привести.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

А относительно Чора то по вашему получаеться что маскуты и загадочные чолы так и населяли этот горо.

Они вовсе не загадочные, а вполне реальные массагеты.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Между прочим кавказские албанцы были христиане. Относительно маскутов то не знаю, были ли они христианами, да и вопрос относительно маскутов дискуссионый. Есть версия что они массагеты, а есть версия о том что они часть алан (основыаваеться на сведения Д. Кассия и Аммиана Марцеллина, за массагетов Геродот и Плиний Старший). Что характерно сам этноним маскут впервые появился в 4 в. н.э. Маскуты юыли союзниками албанцев и Фавст Бузанд сообщал, что они перешли Куру и вторглись в Армению. Кстати версию о границах Армении и Албании поддерживали Хьюсен, Новосельцев и Минорский, то есть нейтральные исследователи

Начнем с того что не все албаны были христианами, и не всегда. Второе маскут это арабизированная фолрма слова массагет, были бы аланы так бы и назывались бы аланами. К тмоуже аланы, массагеты, все это однои тоже в принципе, кочевники.
Маскуты были не только союзниками алабан, они правили Албанией.
Кстати я сильно сомневаюсь в компетентности Хьюсена и Новосельцева, а Минорского считаю устравщим, так как, как отметил выше, он слишком некритичной относился к источникам. К Новосельцеву есть претензии к его объективности, я уже многократно всречал у него жесточайщие ляпы в его утверждениях. Ну а Хьюсен, как говорится, кто ему платит тот и заказывает музыку.

Почему я так думаю, очень просто, они опираются на армянскую историографию, в особенности на Ширакаци, а то что Ширакаци и Бузанд фантазеры, известный факт.
Вы можеет сказать, а как Страбон, а ведь Страбон не говорил ничего про завоевание армянами Албании, он указал на завоевания армян, но не говорил про заовевания Албании, вы скажете он указал границы, но границы те могли быть лишь границами их походов. Эти ученые утверждают что, после 387 года правобережье прешло к Армении. Но сравните это с данными о разделе Армении между Сасанидами и Византией. При разделе, Сасанидам перешла часть именуемой восточной Арменией, названная ими Перс-Арменией, а границы этой Перс-Армении даже не затрагивали территорию Закавказья.

А лучше всего прочтите Ф. Мамедову "Политическая история и историческая география Кавказской Албании" там есть целый раздел критике первоисточников. За эту книгу Ф.Мамедова возведена в ранг врагов Армении, и стала объектом нещадной критики, при том что ничего научного её утвреждениям не противопоставляется. Обычные стандартные шаблоны, типа а ведь у Страбона было написано, а то что Ф. Мамедова как раз и написанное Страбоном разбирала, не замечают.
Шнирельман обвинил её в том что она, будт бы выполняла госзаказ, хотя из чего был сдела такой вывод не понятно. То что её могли сказать писать научный отзыв и научную критику по работам о Кавказской Албании, не означает что это госзаказ на фальсфикацию.
При том что, когда найденный руины Эребуни, записали в Ереван, и стали отмечать это как дату оснвоания Еревана, при том что сделано это было именно властями Армянской ССР, он не называет госзаказом на фальсфикацию истории. Это я к ранее затронотому вопросу, об объективнойсти Шнирельмана.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Относительно грузинского влияния на Ширван то оно конечно в силу хотя бы того что авторы хроник были этническими грузинами и писали в интересах своих правителей они могут несколько искажать исторические реалии. Но безпристрастных источников по Средневековому Закавказью вы не найдете. мусульманские авторы как Ибн ал-Асир были ангажированы в другую сторону. Ничто не указывает на то что грузинское влияние на Ширван от Давида и до Русудан было кратковременным. Наоборот по тому же Буниятову ширваншахи роднились с грузинскими царями. Это один из редчайших случаев когда мусульманских и христианских государей связывали родственные связи. Не будь сильной Грузии Ширван был бы захвачен государством атабеков Азербайджана. Грузинское влияние на всем Кавказе в 12-13 вв. было сильным.

Дорогой, вы чуточку переключитесь с грузинских источников на иные, и тогда увидите что Ширван бы вассалом Атабеков Азербайджана, которые вытеснили грузин из восточной Анатолии, и Закавказья, вновь вернув границы Грузии, к их историческому оригиналу.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Как же сложно! Объясняю еще раз относительно тезиса о опровержении Сумбатзаде. Он написал в вашей передаче что владычество Грузии не подтверждается ни арабскими ни армянскими источниками. Я привел текст из Ибн ал-Азрака о пребывании царя Деметре около Дербента. Думаю что грузины были далеко не туристами, а с военной целью вышли к Дербенту.

Все бы да, если бы не одно но, быть под Дербентом не означает властвоватьв Ширване или Дербенте, а означает прийти на помощь своей союзнику ширваншаху.
Потмоу у вас опровержения не получается.

[Laszlo]

Я уже приводил выдержку из Истории и Восхваления венцносцев относительно того что грузины отличали хазар от половцев и турков . Так что куда не крути хазары (в политическом смысле, а реально хазарская верхушка и аланы с булгарами на что указано у Федоровых). А относительно Азербайджанских атабеков, то не отрицаю что у них были некоторые успехи, но грузин потеснили вовсе не они а монголы, хорезмийцы и Сельджукиды Рума. А относительно Дербента то вы действительно верите, что ширваншааха связывал с грузинами только политический союз? Тут скорее была помощь своему вассалу, ну и заодно союзнику.
Ну а Ибн ал-Асир написал панегерик Ильденизу. «протянулась от ворот Тифлиса до Мекрана. Он владел Азербайджаном, Арраном, Ширваном, Джибалом, Хамаданом, Гиляном, Мазандараном, Исфаханом и Реем». Тот же ал-Хусайни написал скромнее «Атабек Ил-Дениз был истинным властителем. Он отдавал приказы, раздавал земли в качестве икта и распоряжался сокровищами государства, а султан Арслан-шах ибн Тогрул был только правителем по названию». И это в эпоху когда Деметре по сведениям Ибн ал-Азрака ал-Фарики был под Дербентом. Не исключаю, что некоторое непродолжительное время ширваншах признавал власть Ильдениза, пока снова не пришлось призывать на помощь грузин. В 1161 г. Сокманид Сайф ад-Дин Бек-Тимур был разбит грузинами и грузины взяли Двин. Ибн ал-Асир, Ибн ал-Каланиси, Абу Шама, Вардан, Йакут, Абу-л-Фида. Ни одного грузина. В еще одном походе грузины взяли Гянджу. И только после этого все мусульманские правители среди которых не было ширваншаха выступили против грузин. Поражение грузин от Ильдениза было обусловлено предательством со стороны части грузин. О этом сообщали Ибн ал-Асир и Ибн Халдун. Армянские историки конкретезируют. Мхитар Гош сообщал о предательстве спасалара Иване Орбели, сына Смбата Орбели. Иване хотел сместить Георгия III и посадить на его место Демну. Степанос Орбелиан же прибавляет, что Иване отправил к Илденизу своего брата Липарита с просьбой о помощи. Ибн ал-Азрак Ал-Фарики как и Ибн ал-Асир, Ибн Халдун, Вардан, Картлис Цховреба и Степанос Орбелиан сообщали о поражении Георгия. Это происходило в 1163 г. Ренегаты Орбелианы в числе Липарита и его сыновей Эликума и Иване стали служить Ильденизу, а потом и Джахан-Пехлевану. Потом было поражение грузин от Ильдениза в 1164 г. При этом атабек конечно же привлек и иракских туркмен, Сокманидов, огузов и кыпчаков Азербайджана. Ал-Хусайни, Раванди и Йазиди описали победу Ильдениза как оглушающую. Казалось бы что делать грузинам после этого? А они ан нет и вторглись в Ани. Однако потом Ильдениз его отвоевал. Сведения Ибн ал-Каланиси и Вардана. А в 1166 г. грузинское войско вторглось в Азербайджан и взяло Гянджу. И после этого верь словам мусульманских авторов о оглушающей победе. Победа над грузинами была, но она не была такой значительной как ее описали. В 1174 г. грузинские войска были уже около Нахичевани. Раванди и Анонимная Сельджук-наме сообщают о победе атабека о Сокманидов над грузинами. Но грузины нет не уходят, а осаждают Ани, берут его и около города разбивают Ильдениза. Ильдениз следовательно сначала разбил авангард грузин, но в решающем сражении у Ани был разбит. О этом сообщают Вардан, ал-Каланиси и История и восхваление венценосцев. То есть грузинские данные получают подтверждение и в армянском и в мусульманском источнике. В 1175 г. Ильдениз совершил набег в равнины Лори и Дманиси и взяли Ак-Шахр, опустошивши его окрестности. Ибн ал-Каланси. Войска атабека одержали победу над небольшим отрядом грузинского царя. Сведения из Истории и восхваления венценосцев и Раванди. В результате Георгий отдал Ани назад Шаханшаху. Вардан сообщал что Ильдениз оказывал покровительство христианам Азербайджана и пытался привлечь их на свою. Стало быть он хотел привлечь на свою сторону местных армян, которые были неверны грузинам. Показателен пример семьи Ореблиан. При содействии атабеков епископом Сюника стал Степанос. После смерти Ильдениза хватка атабеков ослабела, от них начали отпадать вассалы. Но при Джахан-Пехлеване и ККызыл-Арсланае государство кое как держалось. Однако атабек воспользовался усобицей в Грузии между Юрием руским и Тамарой. Кызыл-Арслан назначил Юрия наместником Гянджи и вместе с верными Юрием грузинскими войсками мусульмане вторглись в Кахетию. История и восхваление венценосцев, Киракос Гандзакеци. Шараф а-Дин Битлиси соощал о взятии Битлиса. В 1191-1195 гг. уже в Азербайджане были усобицы. Амир Амиран бежал к ширваншаху, что характерно тот попросил помощи у Тамары. К амиру Амирану присоеденились также недовольные Абу Бакром эмиры Аррана и туркменские ополчения. История и восхваление венценосцев и ал-Хусайни сообщают о поражении Абу Бакра. Войско грузин возглавлял муж Тамары алан по происхождению Давид Сослан, ставший впоследствии одним из эпических героев нартского эпоса Сосланом. После победы под Шамхором Амир Амиран не прожил долго. По данным ал-Хусайни он из-за своего расположения к христианам был убит мусульманами, а по Истории и восхваления венценосцев был отравлен Абу Бакром. После этого грузины взяли в осаду Гянджу но не смогли его взять и двинулись на Нахичевань. В 1203 г. войска Тамары в 1203 г. взяли Двин. О этих событиях сообщали Ибн ал-Асир, ал-Умари, Абу-л-Фида, Ибн Халдун, ал-Хусайни. В 1205 г. грузины вторглись в Азербайджан. Совершен рейд к Хилату, Арджиша и Малазгирту. В битве в округе Хлата и Арджише Закаре Ибн ал-Асир и Бар Гебрей. В 1206 г. грузины опустошили западные местности Азербайджана и прорвались к Хлату, где были побеждены местными войсками. Ибн ал-Асир и История и восхваление венценосцев. В 1210-1211 гг. грузины осуществили самый великий свой поход в Азербайджан. Грузины напали на Нахичеван но не смогли его взять, заняли пустой Маранд жители которого бежали при новостях о том что идут грузины. Потом капитулировал Тебриз, откупившись от грузин. От грузин также откупился Миане. Грузины оставили гаарнизон в Миане, который после ухода основных войск мианцы перебили. Грузины вернулись и отомстили. Потом месхитинцы взяли Занджан. После этого грузины взяли Казвин и Абсар. Учан откупился, а Ардебиль был разорен. Грузины дошли до Каспийского моря и Горгана. Данью были обложены Байлакан и Нахичеван. Грузины взяли Двин. О этой кампании сообщают Киракос Гандзакеци, Вардан, ал-Хусайни и История и восхваление вкеценосцев. Кстати ал-Хусайни и История и восхваление венценосцев сообщали о дани с Тебриза, Нахичевана и Байлакана, падении Двина. Абу Бакр подобно ширваншаху породнился с грузинский царем (Георгием IV Лаша). О этом сообшали Ибн ал-Асир, Ибн ал-Варди, Абу-л-Фида. После этого усобицы в Азербайджане все более усилились. В 1215 г. грузины снова вторглись в земли Азербайджана. Атабека Узбека спасло вмешательство хорезмшаха, но тот быстро нашел понимание с грузинским царем и войны не последовало (Ан-Насави). Георгий Лаша расколол коалицию. Узбек же воспользовался ситуацией и осуществил кампанию против армянских князей Хачена в Карабахе. О опустошении Хачена атабеком Узбеком сообщал анонимный автор 13 в., который сообщал следующее «[Хачен] Это область (вилайат), труднодоступная, среди гор и лесов; принадлежит к округам (а'мал) Аррана; там есть (так! - 3. Б.) армяне; люди Абхаза (Грузии) называют ее падишаха тагавор; они устраивают мятежи с абхазами», переписывает цитату, имеющуюся в русском (!) переводе, так: «Данная область (вилайат) труднодотупна, находится в горах и лесах; она относится к районам Аррана, там живут (?) армяне - люди Абхазии (Грузии»), их падишаха называют царем».
И все это взято из книги Буниятова о атабеках Азербайджана.http://ebooks.preslib.az/pdfbooks/rubooks/atabeki.pdf
Таким образом тезисы Сумбатзаде опровергаються множеством арабских хроник, несколькими армянскими и грузинскими источниками, и сирийской хроникой. С переменным успехом с грузинами сражался Ильдениз. При этом значительная его победа была обусловлена смутой в Грухии. Аналогично и поход Кызыл-Арслана в союзе с Юрием руским был успешен за счет грузинской усобицы. Большие успехи грузинов в 1195 и 1210 г. также были обусловлены усобицами в Азербайджане. На выходе получаем то что в большинстве случаев грузины нападали, а тюрки оборонялись, иногда успешно. Хорезмийцы только добили государство ослабленное поражениями от грузин, изнуренное внутренними усобицами и побитое монголами. Никакого отбрасывания к исходным границам не было. Получаем зависимость Ширвана от атабеков Азербайджана только в правление Ильдениза. Больше никогда этого не было. Ширван таким образом начиная с 11 в. зависел от Сельджукидов, от Давида до Русудан с небольшим перерывом связанным с временными успехами Ильдениза и Кызыл-Арслана.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Примечательно что придворные ширванские поэты Фалаки и Хакани были лояльны грузинам.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

В одном месте Хакани говорит о христианском происхождении своего патрона Ахситана I сына Минучихра III: Через посредство шаха христианского происхождения Возродится Лазарь царства. Этого доказательства достаточно для подтверждения
Его удивительного владычества

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Сам ширваншах Минучихр III был еще жив в 551 г. х. (1156 г.). Это видно из оды Фалаки Ширвани на смерть грузинского царя Деметре: Он оставил мир, и мир увеличил продолжительность Его жизни продолжительностью жизни
Справедливого владыки. Ширваншах, Гази, справедливый царь мира! Кто своим превосходством и справедливостью Принес славу царству, Защитник человечества - шах Минучихр

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

В 1186 г. ширваншах по собственной глупости попал в вассальную зависимость от Кызыл-Арслана. Он осмелев напал на Азербайджан и тюрки Азербайджана заняли Ширван от Баку до Дербента и взяли Шемаху. Понятно что когда запахло жареным Ахситан попросился под крыло Тамары, которая и обеспечила безопасность этому государству. При Давиде Строителе, Тамаре, Георгии Лаше Ширван платил днь только грузинам. Во время царствия Деметре и Георгия III похоже что, что Ширван платил данть и Грузии и Сельджукидам, а точнее атабекам Азербайджана которые владели реальной властью. Иначе сложно объяснить пребывание Деметра под Дербентом описанное Ибн ал-Азраки ал-Фарики и помощь грузинов ширванцам в отражении нападения дербентских хазар. Одним атабекам Ширван платил дань недолго.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

После сельджукско-азербайджано-грузинской эпохи Ширван находился в зависимости от Золотой Орды, Хулагуидов, Тимура и Тимуридов. Конец самостоятельному существованию Ширван положили кызылбаши Сефевидов, благодаря войнам которых с Османами Центральная Европа и часть Восточной Европы осталась независимой от турок. Если бы не было кызылбашей и Сефевидов Габсбургам и Речи Посполитой было бы намного трудней. Относительно Ширвана то это откровенно слабое государство, судьба которого была находиться в зависимости от сильных соседей. Государство атабеков Азербайджана было сравнительно сильным и способным более-менее противостоять грузинам, но под конец истории оно стало добычей соседей. Более менее сильные государства это Ак-Коюнлу, Сефевидский Иран, государство Надир-шаха, где тюрки доминировали в войсках.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

И давайте вместо слов о фантазерах и некомпетентности приводить реальные доводы. Научные работы то есть историография источником по Средневековья не являються. Сочинение Бакиханова может считаться источником для 18-19 вв. Для более ранней эпохи это уже историография. Вопрос с Кавказской Албанией и маскутами пока опущу, поскольку древность не мой конёк в отличии от Среднеевековья, и в этих вопросах я склонен доверять Минорскому, Хьюсену, Новосельцеву и Артамонову как стоящим над армянско-азербайджанскими боями за историю. О традиции называть азербайджанцев татарами в Российской Империи знаю. Также знаю о европейской традиции и называть тюрков персами также знаю и поверьте у меня достаточно критического подхода чтобы различать тюрок Азербайджана от татар и персов. Книга Мамедовой более-менее авторитетна. Скажем так это позиция азербайджанской историографии и я это уважаю. Я не собираюсь принимать чью-то сторону в спорах кавказцев за историю и стараюсь быть объективным.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

И кстати я уважаю работу Буниятова который написал толковые монографии о атабеках Азербайджана, хорезмшахах-Ануштегинидах, перевел ан-Насави, и по моему также издал Иоанна Шильтбергера. Также уважение Гусейнову за книгу о Сельджукидах (хотя ее достаточно жестко критикует З. Папаскири) и сведения сирийских хронистов и другие источники по истории Азербайджана.
Ссылка на книгу Буниятова для всех иннтересующихся историей Азербайджана - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Laszlo]

А. П. Новосельцев - К ПОСТАНОВКЕ ВОПРОСА ОБ ЭТНИЧЕСКОМ ОБЛИКЕ ЦАРСТВА ЛАЙЗАН

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Таким образом, выявляется весьма примечательный и, возможно, пестрый этнический облик средневекового царства Лайзан. С северной стороны оно примыкало лакзам и другим лезгиноязычным народностям. На востоке от него простиралось царство Ширван, которое, по всей видимости, восходило к собственно албанским племенам ч’ил.бов и шил.бов. На юго-западе и западе – собственно Мукания-Мовакан и Капал’ак-Кабала, в которой, по сообщению Масуди, «городские жители – мусульмане, а те, кто живет в поселениях и поместьях - христиане». С юго-восточной стороны, несомненно, шло иранское влияние, а господствовавший класс был представлен арабской династией. Наглядным показателем бытования на территории царства разных этнических групп являются, на наш взгляд, упомянутые в “Худуд аль-Алам” селения Курдийан (вар. Курдиван) и Гюрдживан, которые, возможно, свидетельствуют о наличии здесь иранской и грузинской этнических групп. Однако то же самое обстоятельство показывает и на наличие на этой территории основной этнической группы, которая не причисляла себя к представителям названных групп. И безусловно встает вопрос, не является ли эта группа прямым наследником лп‘инов античных и раннесредневековых источников, т. е. представителем именно собственно албанской, лезгиноязычной народности?
Окончательно ответить на это на сегодняшний день несомненно сложно, поскольку вопрос, на наш взгляд, требует более обстоятельного и специального этнолингвистического изучения. Но его решение по предложенной нами схеме могло бы пролить свет на важнейшие вопросы этнической истории Восточного Закавказья до появления там тюркоязычных племен и начала этногенеза современного азербайджанского этноса.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Mahmud78]

А почему Зирих-Геран пропустили??? Он в истории Дагестана занимал немаловажную роль.

[Laszlo]

По Зирихгерану в принципе материала мало.

[Laszlo]

[Laszlo]

Государство Сарир