Сообщество Империал: Средневековый Дагестан - Сообщество Империал

Laszlo

Средневековый Дагестан

Сарир, Дербент, Кумыкское шаухальство и другие
Тема создана: 24 января 2013, 20:22 · Автор: Laszlo
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 parovoykran
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 06 июля 2013, 22:12

Laszlo (06 июля 2013, 21:50):

Дербент не Ширван. Он вошел в его состав лишь потом. В источниках это отдельные регионы и были ими в Средневековье. И если на то пошло земли кумыков и ногайцев это никакой не Дагестан, а лезгины вполне себе жили в Ширване. И в арабских источниках земли лезгин назывались Лакзом.


Дербент это область Маскут, которая находится в исторической области Ширван, бывшей Кавказской Албании.
Масса источников есть, та же История Ширвана и Дербента, огромное количество литературы на арабском, персидском и тюркских языках, нигде у них Дербент не отделим от Ширвана
Лезгины в Ширване появлись впервые только к 17 веке, когда стали переселяться на южные берега Самура.
Земля Лакз, это севернее реки Самур, а не южнее.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 06 июля 2013, 23:16

    Относительно Лакза, спасибо кэп. Я уже выше поместил сообщение. Читайте тут - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Внимательно читайте тему, я отдельно отметил и Лакз и Ширван. Дербент он же Баб ал-Абваб (или просто ал-Баб) в арабских источниках, Чора в более ранних источниках. При этом в Истории и восхвалении венценосцев о царе Георгии и его соседях

    Цитата

    Возблагодарив бога, он принял его [как подобало] и оказал честь сообразно родственной с ним связи: одарил его городами и крепостями в достаточной мере, поставил ему престол поблизости [27] к своему престолу, напротив Ахсартана, приходившегося отцу его племянником по сестре, царя Шарвана и Приморья от Дербента до Халхала 95; последнего царь считал сыном своим и одним из вельмож своих. Этот Шарванша, стесненный некогда дербентскими хазарами, обратился к нему с просьбой о помощи. Царь собрал войска из Имерии и Амсрии 96, взял с собою и Андроника, племянника греческого царя, и подступил к воротам Дербента. Опустошил он землю маскутов и шарабамскую, взял город Шабурани 97.
    .
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Минорский считал, что

    Цитата

    Шабаран и Маскат соответствуют южной и северной части Кубинского района
    и я думаю в его словах не стоит сомневаться поскольку он написал целую книгу история Ширвана и Дербента, где был переведен целый ряд разных источниках. Лучше Минорского о регионе вряд ли кто-то писал. Есть работы Ашурбейли о Ширване и только о Ширване.

    Цитата

    Хазары и русы как непримиримые враги Ширвана фигурируют также в одах ширванского поэта XII в. Хакани, который пишет о вторжении русов во владения ширваншаха Ахситана I (1160—1196) в 570/1174—1175 г.
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
    Ну и степи жили своей жизнью отдельной от жизни горцев от хазар и до ногайцев. Ну а Дагестан это общий термин обозначающий горную местность к коей ни кумыки ни ногайцы отношения не имели. И к тому же стоит отметить что сам Дагестан подразделялся на ряд отдельный регионов. Оссобо стоит выделить в его составе земли аварцев, табасаранов, лезгинов. Собственно Дагестан как административная единица был призван объединить множество горских обществ в единое целое.
       parovoykran
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 06 июля 2013, 23:49

      Laszlo (06 июля 2013, 23:16):

      Относительно Лакза, спасибо кэп. Я уже выше поместил сообщение. Читайте тут - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Внимательно читайте тему, я отдельно отметил и Лакз и Ширван. Дербент он же Баб ал-Абваб (или просто ал-Баб) в арабских источниках, Чора в более ранних источниках. При этом в Истории и восхвалении венценосцев о царе Георгии и его соседях

      Цитата

      Возблагодарив бога, он принял его [как подобало] и оказал честь сообразно родственной с ним связи: одарил его городами и крепостями в достаточной мере, поставил ему престол поблизости [27] к своему престолу, напротив Ахсартана, приходившегося отцу его племянником по сестре, царя Шарвана и Приморья от Дербента до Халхала[/ 95; последнего царь считал сыном своим и одним из вельмож своих. Этот Шарванша, стесненный некогда дербентскими хазарами, обратился к нему с просьбой о помощи. Царь собрал войска из Имерии и Амсрии 96, взял с собою и Андроника, племянника греческого царя, и подступил к воротам Дербента. Опустошил он землю маскутов и шарабамскую, взял город Шабурани 97.
      .
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Минорский считал, что

      Цитата

      Шабаран и Маскат соответствуют южной и северной части Кубинского района
      и я думаю в его словах не стоит сомневаться поскольку он написал целую книгу история Ширвана и Дербента, где был переведен целый ряд разных источниках. Лучше Минорского о регионе вряд ли кто-то писал. Есть работы Ашурбейли о Ширване и только о Ширване.

      Цитата

      Хазары и русы как непримиримые враги Ширвана фигурируют также в одах ширванского поэта XII в. Хакани, который пишет о вторжении русов во владения ширваншаха Ахситана I (1160—1196) в 570/1174—1175 г.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
      Ну и степи жили своей жизнью отдельной от жизни горцев от хазар и до ногайцев. Ну а Дагестан это общий термин обозначающий горную местность к коей ни кумыки ни ногайцы отношения не имели. И к тому же стоит отметить что сам Дагестан подразделялся на ряд отдельный регионов. Оссобо стоит выделить в его составе земли аварцев, табасаранов, лезгинов. Собственно Дагестан как административная единица был призван объединить множество горских обществ в единое целое.


      Так все и написано черным по белому

      Цитата

      царя Шарвана и Приморья от Дербента до Халхала


      "Приморье" это земли от Дербента до впадения реки Куры в Каспийское море, все это и есть Ширван.

      Минорский книгу по истории Ширвана не писал, он лишь перевел ранний труд, издав его под названием "История Ширвана и Дербента".
      Исторический Шабран это около соврменного города Шабран в Азербайджане. Маскут это все западное побережье Каспия от Баку до Дербента, сам Баку и находится в исторической области Маскут, а Баку, как думаю что сами знаете тоже часть Ширвана.

      Да Вы, кстати не слишком переоценивайте Минорского, он беспорно хорош, но у него есть неточности, все же историческая наука не стояла на месте. Вы кстати думаете чтов Азербайджане, никто и никогда не изучал историю Ширвана и не писал книг?

      Я даже не затрону соврменных историков, и сошлюсь на автора 19-го века А. Бакиханова и его "Гулистан-и Ирам"

      Цитата

      Область Ширван ограничена на востоке Каспийским морем, на юго-западе рекой Курой, отделяющей ее от Мугана, на северо-западе рекой Канык (Алазань) и неопределенною чертою, простирающейся через нижнюю часть Елисуйского владения; далее хребтом Кавказа и цепью гор, отделяющих Кюринское и Табасаранское владения от Казыкумука и Кайтага; отсюда граница идет по течению реки Дарваг до впадения оной в Каспийское море. Положение Ширвана от устья реки Куры до [устья] Дарвага можно приблизительно определить между 39° и 42° с. ш.; а от Апшеронского мыса до устья реки Канык между 64° и 67° в. д.


      Видите как описаны границы Ширвана, это вместе с Дербентом включительно.

      Вы кстати книгу Ашурбейли читали? Я читал, там Дербент и есть часть Ширвана.

      Если доверяете Википедии, то вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      написана по источникам.
         Kard
        • Imperial
        Imperial
        Прокрастинатор

        Дата: 07 июля 2013, 05:41

        parovoykran

        Лезгины в Ширване появлись впервые только к 17 веке, когда стали переселяться на южные берега Самура.
        Земля Лакз, это севернее реки Самур, а не южнее.

        А вот это Вы , простите, с чего взяли? Стали селиться на южные берега Самура? А кто же там, простите, жил до этого? Мы с Вами, помнится, уже как-то говорили по связанной теме, но уж настолько привирать не надо. Возможно, там жили некие "азербайджанцы"?
        Кто же такие азербайджанцы до 16 века? Именно кызылбаши-сефевиды, начав массовое переселение тюрков-шиитов на земли исторических Ширвана и Лакза, положили начало становлению современных "азербайджанцев". А область Лакз арабами всегда отмечалась по обе стороны от реки Самур. Вы отвергаете как источник Гербера, а приводите Бакиханова. Но, может, все-таки беспристрастный Гербер составлял свои описания без ангажированности потомка бакинских ханов и тюркского идеолога Бакиханова?
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 07 июля 2013, 11:41

          Дербент отдельное владение. Там жили дербентские хазары (и не только они, там были и арабы и подозреваю что еще и несколько этносов). Повторяю еще раз

          Цитата

          Этот Шарванша, стесненный некогда дербентскими хазарами

          Странная получаеться штука. Если ширваншах властитель Дербента то почему его атакуют заметьте что дербентские хазары. Ну и в грузинском хронографе сказано, что

          Цитата

          А татары достигли Самшвилде 22 и оттуда повернули вспять и тут содеяли дела удивительные: пошли по дороге Дарубандской 23, и потому как не смогли противостоять им ни Ширваншах 24, ни дарубандцы, прошли они ворота Дарубандские
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Себастаци

          Цитата

          Лаша и Иване 8 выступили против татар, но те [уклонились] и хотели со всем своим имуществом пройти через Дербент в свою страну 9, а войска турок, которые были в Дербенте

          Что характерно в грузинских и армянских источниках Дербент отдельное от Ширвана владение.
          Относительно Истории Ширвана и Дербента вы ошибаетесь. Кроме этого непосредственного источника в этой книге были переводы сведений Мюнеджим-Баши, Масуди,
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Ну и собственно у Минорского краткий очерки истории Дербента
          Спойлер (раскрыть)

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Ну и сведения Ибн ал-Азрака ал-Фарики с комментариями Минорского
          Спойлер (раскрыть)

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
          Дербент это таким образом крайняя северо-восточная точка распространения власти грузинов. Эмир Дербента как и ширваншах был зависим от грузинов. Карта Минорского - Imperial
          Еще одна карта Imperial
          Ну и еще от Минорского
          Спойлер (раскрыть)

          В том же Тарих ал-Баб правители Ширвана и Дербента упоминаються отдельно
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Минорский после перевода сделал несколько очерков по истории разных государств региона.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
          Насави

          Цитата

          [Люди] стали свидетелями таких бедствий, о каких не слыхали в древние века, во времена исчезнувших государств. Слыхано ли, чтобы [какая-то] орда выступила из мест восхода солнца, прошла по земле вплоть до Баб ал-Абваба 19

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Цитата

          И Дербенд был бы вскоре взят, если бы не скверное руководство [делом]: когда гюр-хан вернулся с обещанием объединиться при взятии Дербенда — известного под названием Баб ал-Абваб, — султан послал письмо правителю Дербенда, который был [еще] ребенком, а его делами руководил его атабек по прозванию ал-Асад.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Как видим Дербент был отдельным владением.
          Против этого только неясное указание Ибн ал-Асира о Дербенд-Ширване и о городе Ширван (которого не существовало)
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Так что нет причин не доверять В. Минорскому, одному из ведущих русских востоковедов, который творил за границами СССР.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
          Бакиханова нужно читать очень осторожно

          Цитата

          траны восточные и северные принадлежали роду Иафета, жарские поясы Африки и Индии — потомству Хама, а земли аравийские, персидские и южная часть Европы — потомству Сима. По свидетельству автора книги Раузат ас-сафа (конец IX в. х.) со 14° ю. ш. в океане есть острова, где живут народы племени Сима 1. Упомянутые три родоначальника [народов] были сыновья Ноя, но некоторые историки принимают их только за предводителей племен, иначе они не могли бы так далеко отойти от места своего рождения. Другие же считали Иафета первым государем тюрок, современником Каюмарса, первого царя Персии или всего рода Сима. По словам авторов Гузида и Хуласат ал-Ахбар, Иафет имел восемь, а по автору Раузат ас-сафа — одиннадцать сыновей. 1. Тюрк, старший сын и наследник отца, был царем правосудным и человеколюбивым. По его имени все племена рода Иафета называются тюрками.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          То есть Бакиханов привлекал сведения арабских и персидских источников, без критики и замешана на легендарной традиции о происхождении разных народов
          Или допустим этот очаровательный пассаж

          Цитата

          Отсюда Александр направился к Эльбрусу (Кавказ) и через Ширван достиг Дербендского прохода, где тогда еще не было города и имелась только крепостца на очень крутой горе, очень богатая, в которой жила небольшая шайка разбойников. Александр неоднократно требовал сдачи этой крепости и, получив отказ, приказал взять ее приступом. Однако она была так неприступна, что сорок суток войско Александра ничего не могло с ней поделать и разбойники сдались только доведенные до крайности.
          Александр назначил им содержание и другое место жительства, а крепостцу приказал подправить и оставить в ней гарнизон войск.
          В это время жители края принесли Александру жалобу на то, что дикие обитатели Кипчака обижают их и поэтому они попросили его возвести против набежников преграду. Александр вызвал работников и приказал возвести в Дербендской теснине каменную стену: когда [37] он возвращался, ему на первом переходе сказали, что вблизи есть прекрасная крепость, называемая Сарир, где хранятся престол, корона и могила Кей-Хосрова, и что владетель крепости его потомок.

          Без критики воспринимаються сведения Низами. А между прочим Бакиханов жил в XVIII-XIX вв., когда уже пора было быть критичным к сведениям средневековых источников. Правда с другой стороны он привлек персидские источники и вместе с Александровой версией приводил совершенно правильную информацию о сооружении крепости Дербента Сасанидами.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
          Я конеччно уважаю Бакиханова как просветителя, но он поэт и писатель а никак не историк. И Гербер не историк. В таком случае лучше обратиться к исследованию Минорского который обработал большое количество источников и пришел к выводу что Дербент это не Ширван.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
          Из Хамдаллаха Казвини о Ширване
          Спойлер (раскрыть)

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
          Броневский описывал позднее время когда Дербент был уже частью Ширвана. Чего нет у Казвини, который описывал реалии Средневековья. Там Дербент не упомянут как часть Ширвана. Он был частью Золотой Орды в то время.
          Броневский
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
          Лакз

          Цитата

          Лакз. На запад от Маската, в верхнем течении реки Самур, лежит горная страна, населенная племенами, которых мусульманские источники называют лакз...Эта территория простирается вдоль всей северной части Ширвана, от которого она отделена юго-восточным отрогом Кавказских гор. Отсюда вытекало ее значение для Ширвана как буфера, защищавшего Ширван от северных захватчиков. Мас'уди (II, стр. 5) пишет: "Царство Лакз – оплот (му'аувал) царства Шарван”. Во всяком случае, этот народ сохранял в это время только часть своих первоначальных владений (см. ниже), и, наконец, под датой 468г.х./1075 мы узнаем об оккупации “восточной и западной частей лакзской территории” Ширваншахом Фарибурзом. Во времена Мас'уда б. Намдара (см. JA, 1949) лакзы были настроены настолько мирно, что Ширваншах хотел использовать их как посредников для обращения гумиков в ислам.

          Таким образом Лакз находился на севере Ширвана и был своеобразным буферным царством. Этоне исключает также присутствие лезгинов и на север от Самура. Они жили по обоим берегам реки.
             parovoykran
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 07 июля 2013, 19:56

            Kard (07 июля 2013, 05:41):

            parovoykran

            Лезгины в Ширване появлись впервые только к 17 веке, когда стали переселяться на южные берега Самура.
            Земля Лакз, это севернее реки Самур, а не южнее.

            А вот это Вы , простите, с чего взяли? Стали селиться на южные берега Самура? А кто же там, простите, жил до этого? Мы с Вами, помнится, уже как-то говорили по связанной теме, но уж настолько привирать не надо. Возможно, там жили некие "азербайджанцы"?
            Кто же такие азербайджанцы до 16 века? Именно кызылбаши-сефевиды, начав массовое переселение тюрков-шиитов на земли исторических Ширвана и Лакза, положили начало становлению современных "азербайджанцев". А область Лакз арабами всегда отмечалась по обе стороны от реки Самур. Вы отвергаете как источник Гербера, а приводите Бакиханова. Но, может, все-таки беспристрастный Гербер составлял свои описания без ангажированности потомка бакинских ханов и тюркского идеолога Бакиханова?


            Я не оскорблял лезгин, то что лезгины не жили южнее Самура, не оскорбление, это можно узнать ознакомившись с массой источников по истории региона, а вот вас потянуло на нелецеприятные высказывания. Я понимаю что в последнее время в ваши умы внедрили множество мифов типа Кавказская Албания - Лезгистан, но увы, это продукт для вашего внтуреннего потребления, а не для других.

            Теперь собсвтенно по теме.
            Азербайджанцы это тюрки, смешанные с иранцами и арабами кавказскими албанами, кызылбаши лишь часть азербайджанцев, достаточно поинтересоваться геномом азербайджанцев, генетиками они вообще считаются коренным населением Азербайджана, прямыми потомками мидян и албан, и жили они на территории современного Азербайджана, а тажке Дербента, куда ранее чем там стали селиться лезгины, которые теперь называют Дербент древним лезгинским городом.
            Я Гербера не отрицаю, а подчеркиваю что у него множество неточностей, к тому же кроме Гербьера и Бакиханова, если он вам так ненавистен есть масса и других источников, которые ясно отмечают Лакз только севернее Самура, и полностью отрицают наличие лезгин южнее Самура, ранее 17 века.
            Бакиханов не тюркский идеолог, да и написанное им не особо противоречит с Гербером по данной части, вы хотя бы приличия ради, ознакомтесь сутью вопроса и описанием этих авторов, прежде чем бросаться словами.
            К чему разводить тут тюркофобию.
            Нет смысла даже идти в глубь веков, я если хотите опубликую здесь массу источников по население Дербента в 19 и начале 20-го века.
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Laszlo

            Дербент отдельное владение. Там жили дербентские хазары (и не только они, там были и арабы и подозреваю что еще и несколько этносов). Повторяю еще раз


            Ласло, вы решили спорить по теме в которой не разибраетесь, уж извините.
            Кто такие эти дербентские хазары, вы когда источник цитируете, ну хотя бы уточните для себя, кто и что подразумевает, в Дербенте жили испокон веков, массаегты, затем тюрки, затем персы и арабы, к средним векам они все смешались и выделялись лишь тюрки и таты (персы) больше никого в средних веках в числе населения дербета источник не отмечают.


            Laszlo

            Странная получаеться штука. Если ширваншах властитель Дербента то почему его атакуют заметьте что дербентские хазары. Ну и в грузинском хронографе сказано, что


            Штука будет не странной, если вы уточните что дербентские хазары, это не хазары, а обычные тюрки, такие какие жили и в Ширване, а война между ними обычная междуусобица.

            Laszlo

            Что характерно в грузинских и армянских источниках Дербент отдельное от Ширвана владение.
            Относительно Истории Ширвана и Дербента вы ошибаетесь. Кроме этого непосредственного источника в этой книге были переводы сведений Мюнеджим-Баши, Масуди,


            Вы милейщий, знаете разницу между понятие политическая единица и географическая. Дербент мог быть отдельным политическим обазованием от Ширвана, но от этого не становился отдельным от него в географическом смысле.
            Вы избранно приводите те источник которые отмечают Дербент как отедльное владение, но забывая что географически это один регион, и напрочь отрицая другие источники, которые отмечают Дербент в составе Ширвана.
            То есть по вашей логике, если Рязанское княжество не было в составе Московского княжества, значить Рязань не Русь и к руси отношения не имеет.

            Далее вы сами слепо цитируете тут первоисточник даже не разобравшись что они пишут, тэо видно по вашему утверждения о неких дербентских хазарах, но Бакиханова вы призывает читать осторожно, почему так избранно.
            Хотя Бакиханов обладал куджа большим количеством источников чем армянские и грузинские авторы по данному вопросу.
            Да и Казвини вы скопировали сюда, но видимо не ознакомились, Казвини ведь пишет что Ширван от Кур до Дербента, Дербент никогда не был частью Золтой Орды, он всегда был частью державы Хулагуидов.

            Какой смысл в этом случае что то обсуждать.


            Цитата

            Таким образом Лакз находился на севере Ширвана и был своеобразным буферным царством. Этоне исключает также присутствие лезгинов и на север от Самура. Они жили по обоим берегам реки.


            Полностью исключает, первоисточники ясно описывают что леги, затем лезгины жили исключительно севернее Самура.
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
            Пройдемся по офциальной статистике населения Дербента.

            Относительно Дербента XV—XVI вв. В. В. Бартольд сообщает:

            Цитата

            В это время Дербент описывается уже не как арабский, а как тюркский город; анонимный венецианский купец сообщает в начале XVI в., что жители говорили «по-черкесски или по-турецки». О том, как и когда арабское население было вытеснено тюркскими пришельцами, мы не имеем никаких сведений. Этот процесс, очевидно, связан с постепенной тюркизацией Азербайджана и остальных северозападных провинций Персии со времени сельджукской династии, однако имя упомянутого выше Сейф ад-дина ас-Сулами показывает, что в Дербенте VI/XII в. преобладали все ещё арабы, а не тюрки.



            Цитата

            По сведениям немецкого путешественника Адама Олеария, посетившего Дербент в 1638 году, этнический состав города был следующим: жители верхней части состояли из племён аюрумлу (то есть айрумы — прим.) и койдурша, средняя часть была заселена персами (под этим имеется ввиду шииты-кызылбаши), а нижняя часть — греками, носившая название Шахер-Юнан («Город греков»).



            Цитата

            В 1796 году сочтено домов 2 189, монетный двор один, лавок 450, мечетей 15, караван-сараев 6, фабрик шелковых 30, фабрик бумажных 113, разных мастеровых лавок 50, жителей обоего пола с небольшим 10 тысяч, кроме некоторого числа армян, говорят и пишут персидским языком, называемым фарс, но простонародно употребляют испорченное татарское наречие



            Цитата

            В 1860—1870 гг. к населению Дербента добавились горские евреи и русские, но азербайджанцы продолжали численно преобладать[17]. Согласно Энциклопедическому словарю Брокгауза и Эфрона, издававшегося в конце XIX — начале XX веков,

            Число жителей (Дербента) в 1888 г. равнялось 14185, в 1891 г. — 15265; из них магометан (разных течений) 10243 чел., евреев — 2490, православных — 1319, армяно-григорианцев — 875, католиков — 201 и лютеран — 16 чел. Из народностей (сведения 1886 г.) преобладают азербайджанцы — 8697, затем евреи — 1830, русские — 620, армяне — 371.



            Продолжение следует.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 07 июля 2013, 22:25

              Интересно как Берке, Джанибек, Тохтамыш могли вторгаться в Ширван без того чтобы владеть Дербентом? Джелал ад-Дину Манкбурни напрмер не удалось соединиться с половцами гурхана не завладев Дербентом (Насави Глава 77 - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь) Дербент начиная с времен Сасанидов был мощной преградой для вторжений с севера. Да и то что же вы привлекаете 15 в., когда Дербент уже входил в Ширван, в то время как я говорил о Ширване и Дербента в период 11-14 вв. А относительно Рязани и Москвы то это политические единицы, а Русь этого времени это скорее цивилизационная общность. Ширван как и Дербент это часть дар-аль-ислам, а сам Ширван естественно цивилизационной общностью не был. Более того в 13 в. земли Азербайджана делились на Арран, Ширван и собственно Азербайджан, который был в большей части в Иранском Азербайджане. А сопоставлять Русь 11 в. и 14 в. как минимум не корректно. Относительно грузинских и армянских хронистов то они прямые современники. А Бакиханов во первых не историк-профессионал, а скорее компилятор. Писал в 18-19 вв., он не является источником по данному вопросу. В. Минорский достаточно хорошо разобрал ситуацию которая была тут в 11-13 вв. Ну а Бартольд писал по более позднему периоду.
              Рашид ад-Дин

              Цитата

              Пройдя Дербенд, он (Ногай) расположился в виду Ширвана. Хулагу-хан, узнав об этом, приказал выставить войска из всех областей Ирана. В месяце сикисиндж, 486 соответствующем 2-му числу шавваля 660 г. (= 20 VIII 1262), он (Хулагу) двинулся из Алатага; отправив в авангарде Ширамун-нойона, (сам) с Самагар-нойоном и Абатаем в зу-л-хидже 660 г. (= 17 Х — 14 XI 1262) прибыл в Шемаху, Войско Беркая ударило на Ширамуна, произвело чрезвычайное избиение и утопило Султанчука в реке. В среду, в исходе зу-л-хидже 660 г. (= 17 X — 14 XI 1262) прибыл Абатай-нойон, в одном фарсахе от Шабрана ударил на войска Беркая и убил множество из них. Ногай бежал. Узнав о бегстве неприятеля, Хулагу-хан во вторник, 6 мухаррама 661 г. (= 20 XI 1262) выступил в поход из пределов Шемахи, чтобы |394| сразиться с Беркаем... В пятницу, 23 мухаррама 661 г. (= 7 XII 1262) состоялось повеление, чтобы вся армия, вооружившись, двинулась в путь. При, восходе солнца они (войска) прибыли к Дербенду Хазарскому. На стене Дербенда находился неприятельский отряд, но его прогнали с этой стороны ударами стрел и, отбив у неприятелей стену, завладели Дербендом. (Затем) — стали биться по ту сторону Дербенда, и поражение постигло неприятелей.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Он не всегда принадлежал Хулагуидам, как и Джучидам. Но Золотая Орда тут первой была. Тем более что во время Западного похода Букдай воевал около Тимур-кахалка (то есть Дербента) и в стране Авир то есть Аварии (территории прежнего Сарира). Более того Берке обосновано считал свои владением Азербайджан, который до великого хана Мунке лежал в зоне влияния Бату. Азербайджан был яблоком раздора между Хулагуидами и Джучидами.
              После падения государства Хулагуидов Джанибек совершил поход в Азербайджан и его власть признавали даже в Иране. Тохтамыш в 80-х гг. 14 в. установил власть в Азербайджане и части Ирана. И уже Тимуру приходилось отбивать эти земли у Золотой Орды.
              Перед тем как что-то писать перед тем подумайте, поскольку Бакиханов собрал мусульманские источники, но критически не переработал, а его работа компилятивна. Дербентские хазары это жители Дербента согласно исследованию А. Гадло по этнической истории Северного Кавказа в 10-13 вв. Ну и в книге А. Новосельцева отмечено переселение хазар в Кахтан, то есть из своих этнических земель. А хазар в горы теснили огузы. Почитайте книгу Федоровых Ранние тюрки на Северном Кавказе. А тюрки которые жили на север от Дербента назывались были не хазарами а половцами. Эмир Дербента юзал помощь лезгин и половцев. Благодаря этому удавалось сохранять независимость до монголов. Ему пришлось склонить голову только перед Давидом и последующими грузинскими государями, и Дербент был вассалом именно Грузии, крайним северо-восточным пределом их власти коим он был при Георгии III, Тамаре, Русудан.
              Спойлер (раскрыть)

              Читайте Житие царя царей Давида
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Цитата

              А на другой год пришел султан в Ширван, захватил ширваншу 64, взял Шамаху и прислал посланника к царю. И написал ему грамоту 65 и прибавил на словах: “Ты царь лесов и никогда не выйдешь в поле. А я вот захватил в руци ширваншу и дани требую. Если ты пожелаешь, дар подобающий пришли. А если хочешь, выйди из тайников и свидимся”.
              Царь же, услышав это, спешно подал голос всем войскам своим. И по повелении его тут же пришли к нему все царские его. И пошел на султана. И половцы только что исчислены были тогда. И было идущих в бой человек пятьдесят тысяч. А султан, будучи извещен о нашествии и силе и множестве войск его, затрепетал, снялся с полей, где стоял, спешно вошел в город и оградился с одной стороны палисадом и хандаками 66, а с другой стороны стеною города Шамахи. Царь же, узнав об этом, не соизволил нападать на беглеца, но пал на землю и воздал благодарение Богу Благому и Человеколюбивому, и остался на месте. Тогда султан, многие мольбы и дары и упрашивания предпосылая, как раб бедствующий, уже не даров или сражений требовал, но дороги [289] беглецкой, с великим каким-то смирением, а не султански, стесняемый голодом и жаждою много дней...И на другой месяц, в июне, опять пошел в Ширван, взял Полистан, главный дом Ширвана, в страшные те жары прибрал себе Ширван и исполнил добра всех покорных повелениям его. Пришел в Картли. А по осени перешел в Гегути, поохотился, упокоился, управил тамошнее все. И в марте перешел в Картли и взял город Дманиси. А в апреле напали на Шабурана, дербентца, и побили курдов, лезгин и половцев дербентца и забрали ширванские крепости Гасаны и Хозаонд и прилегающие их страны.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              И кто вам дал право со мной фамильярничать или у вас просто такой стиль ведения полемики. И пожалуйста найдите аргументы по периоду 11-14 вв. а не более позднего времени.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
              Ну а как вести полемику я знаю и вам не удасться вывести меня из равновесия. Карел Чапек в посмощь -
              Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
              Генетика без антропологии мало на что способна. Так арийский ген присутствует у тех же кыргызов даже в большей степени чем у некоторых индоевропейских народов, что не делает их ариями. Относительно идентичности важны самоиндитифакия, язык, антропологический тип и уже потом генетика. До кызылбашей были огузы и половцы в государстве атабеков Азербайджана. Ну а после того были кочевые племена пришедшие в Муганскую степь вместе с монголами. Не кызылбашами едиными.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
              Первоначальное население было лезгинским. Агванский язык был близким к лезгинским и его потомком вероятно являеться удинский. Агванское письмо возникло на основе армянского письма. Часть населения Кавказской Албании было арменизированы. Относительно Кавказской Албании то относительно этого вопроса идут войны памяти не только между лезгинами и азербайджанцами, а и между армянами и азербайджанцами. Ясно, что из всех этнических групп тюрки прибыли в район Кавказской Албании намного позже. А относительно Албанского мифа в азербайджанской историографии писал Шнирельман - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Правда и в армянской и в азербайджанской историографии бывают значительные перекосы относительно наследия Кавказской Албании. Великоармяне и туранцы в своих спорах часто забывают что до армян и тюрков в этом регионе было местное население которое не говорило не на индоевропейских ни на тюркских языках.
              О ревизионизме в Азербайджане - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              О ревизионизме в Армении -
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 07 июля 2013, 23:15

                Шнирельман Виктор Александрович - Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Закавказье дело тонкое. О тюрках в Ширване 11-14 вв. прошу поподробнее. Насколько я знаю их достаточно много было в государстве атабеков Азербайджана. Насколько я понимаю население Ширвана было в основном иранским и кавказским.
                   parovoykran
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 08 июля 2013, 01:13

                  Laszlo (07 июля 2013, 23:15):

                  Шнирельман Виктор Александрович - Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Закавказье дело тонкое. О тюрках в Ширване 11-14 вв. прошу поподробнее. Насколько я знаю их достаточно много было в государстве атабеков Азербайджана. Насколько я понимаю население Ширвана было в основном иранским и кавказским.


                  Шнирельман :facepalm:
                  Шнирельман тот самый горе исорик, у которого одно и тоже дейтсвие для одних называется фальсификацией, для других лишь ревизионизмом. Всегда хотел у него спросить, сколько ему заплатили.

                  Непосредсвтеннопо вашему вопросу.
                  С чего вы решили что население Ширвана было иранским и кавказским?
                  Иранцы, стали селиться в Ширване лишь с 6 века, когда шах Хосров Ануширван стал переселять персов для защиты крепостей в области Маскут, собственно персов никогда в Ширване много не было, кавказоязычных также, численность населения Кавказской Албании, никогда не была высокой, даи кавказоязычных среди албан также не было так уж много, как часто это преподносят. Албаны лишь общее название народов населявщих это царство.

                  Есть достаточно много источникво по данному вопросу.
                  Из академических могу посоветовать Сумбатзаде "Азербайджанцы - этногенез и формирование народа".

                  Непосредственно, Ширван был вассалом государства Атабеков Азербайджана, а до них Великих Сельджуков.
                  Сами Ширваншахи по своим корням были арабами.

                  Ранние тюрки в Азербайджане
                  Спойлер (раскрыть)


                  Это Сумбатзаде по ранним тюркам в Азербайджане, и в Ширване в частности


                  Спойлер (раскрыть)

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                  О грузинском влиянии

                  Цитата

                  Не может не вызвать возражений то, что в “Приложении I” автор при освещении ряда исторических событий ссылается на раннюю работу проф. Е. А. Пахомова “Краткий курс истории Азербайджана с экскурсом о ширваншахах 11 — 14 вв. н. э.”. Это, в частности, относится к мнению о том, что “в течение ста лет (вплоть до 1223) Ширван испытывал грузинское влияние; грузинские цари прибавили шарванша к числу своих титулов и пользовались им по временам приблизительно до 1600г.” (См. стр. 180 наст, изд.; см. также: Е. А. Пахомов, Краткий курс истории Азербайджана с экскурсом о ширваншахах 11 — 14 вв. н. э., Баку, 1923..стр. 32, 33, 36, 45, 47).

                  Дело в том, что вывод о грузинском протекторате или влиянии был сделан на базе анализа лишь грузинских [9] хроник, без сопоставления их с другими источниками, в частности с арабо-язычными, персо-язычными и армянскими. На наш взгляд, сведения, приводимые грузинскими средневековыми историками, имеют односторонний характер. Мнение относительно того, что Ширван “в течение ста лет испытывал грузинское влияние”, не подтверждается другими первоисточниками, в частности арабскими и персидскими.

                  Следует особо отметить, что понятие “влияние” само по себе является растяжимым и требует уточнения. В действительности же в период средневековья происходили феодальные междоусобицы и временами грузинские феодальные отряды совершали набеги на богатые города Азербайджана, в том числе Аррана и Ширвана. Но бывали также случаи, когда грузинские цари выдавали своих дочерей замуж за Ширваншахов, роднились с ними и, помогая друг другу, вели совместную борьбу за свою независимость.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Цитата

                  Первоначальное население было лезгинским. Агванский язык был близким к лезгинским и его потомком вероятно являеться удинский. Агванское письмо возникло на основе армянского письма. Часть населения Кавказской Албании было арменизированы. Относительно Кавказской Албании то относительно этого вопроса идут войны памяти не только между лезгинами и азербайджанцами, а и между армянами и азербайджанцами. Ясно, что из всех этнических групп тюрки прибыли в район Кавказской Албании намного позже. А относительно Албанского мифа в азербайджанской историографии писал Шнирельман


                  Какого было превоначально население не знает никто, не былов истории понятие албан, это общее названиедля населения этого царства. До появления этого царства эти территории населляли скифы, существовало царство Ишкуза даже, они оставили огромный пласт топонимии, Маскут, Шеки, Закаталы, Сакасена. Все западное побеезье это вообще область Маскут, населнный массагетами, от них и происходит название Маскут. В кавказской Албании цари были массагетские Аршакиды, затем иранизированные парфяне Михраниды, с первых веков селились тюрки, из гуннов и булгар, затем хазары.
                  Понятие первоначальное население было лезгинским абсурдно, лезгины потомки племени легов, населявщих область Легию или Лакз, он находиться севрене реки Самур, каким образом албаны могли быть лезгинами не понятно.
                  Отличие удин в том что, они единственные из народов Кавказскоц Албании сохранивашие превоначальные, скажем так черты, ираноязычные смешивались затем с ираноязычными, тюркоязычные с тюрками, потому и получается что удины типа единственные.

                  Факт то что, гунны, савиры, булгары заселели территорию будущей Кавказской Албании начиная от 3-4 веков, а то есть раньше чем она вообще стала известна на мировой политической арене, так что ваши утвреждения кто и когда появился, больше напоминает тот же новоявленный дагестанский и армянский ревизионизм,о том кто и когда появился раньше или позже, при полном игнорировании массы фактов, которые говорят совершенно о другом.
                  Ну а про Шнирешьмана уже я написал, ложь на лжи, на авторитеный источник не тянет.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Laszlo

                  Генетика без антропологии мало на что способна. Так арийский ген присутствует у тех же кыргызов даже в большей степени чем у некоторых индоевропейских народов, что не делает их ариями. Относительно идентичности важны самоиндитифакия, язык, антропологический тип и уже потом генетика. До кызылбашей были огузы и половцы в государстве атабеков Азербайджана. Ну а после того были кочевые племена пришедшие в Муганскую степь вместе с монголами. Не кызылбашами едиными.


                  Причем тут кызылбаши, до них были тюрко-монголы, а до них, огузы сельджуки, кипчаки, а до них булгары, савиры и гунны, хазары.
                  О последних вы почему то напрочь забываете, хотя это тоже Ширван, и задолго до 11-14 веков.

                  Из БСЭ

                  Цитата

                  В этногенезе А. участвовало древнее коренное население Атропатеныи Албании Кавказской, смешавшееся с вторгавшимися сюда в 1-м тыс. до н. э. и 1-м тыс. н. э. ирано- и тюркоязычными племенами (киммерийцы, скифы, гунны, булгары, хазары, огузы, печенеги и др.). Формирование азербайджанского народа в основном завершилось в 11 — 13 вв. в результате вторжений и оседания в Азербайджане новой волны тюркоязычных народов (особенно сельджуков).


                  Laszlo

                  И кто вам дал право со мной фамильярничать или у вас просто такой стиль ведения полемики. И пожалуйста найдите аргументы по периоду 11-14 вв. а не более позднего времени.


                  Мой стиль таков, что он не очень положительно воспринимает тех, кто слепо копирует сюда цитаты из источников, даже не разобравшись в смысле написнаного в них. Видимо делая это ради спора, иначене объяснишь о появлении в истории некоего народа дербетских хазар.

                  Laszlo

                  Ну а как вести полемику я знаю и вам не удасться вывести меня из равновесия. Карел Чапек в посмощь -
                  Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики


                  Поздравляю вас, но выводит вас из себя мне нет причин, единственное желание, просто следцйте тому что советуете другим, к примеру критически относитесь к источникам, по причинам озвученным выше.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Laszlo

                  Он не всегда принадлежал Хулагуидам, как и Джучидам. Но Золотая Орда тут первой была. Тем более что во время Западного похода Букдай воевал около Тимур-кахалка (то есть Дербента) и в стране Авир то есть Аварии (территории прежнего Сарира). Более того Берке обосновано считал свои владением Азербайджан, который до великого хана Мунке лежал в зоне влияния Бату. Азербайджан был яблоком раздора между Хулагуидами и Джучидами.


                  Ордынцы могли быть первым и каким угодно, но Дербент был частью державы Хлугуидов, да Золтоя Орда оспаривала это, как и все Закавказье, вторгалась, иногда захватывала, но также изгонялась, и Дербент вместе с Ширваном оставался частью улуса Хулагу.

                  Laszlo

                  Перед тем как что-то писать перед тем подумайте, поскольку Бакиханов собрал мусульманские источники, но критически не переработал, а его работа компилятивна. Дербентские хазары это жители Дербента согласно исследованию А. Гадло по этнической истории Северного Кавказа в 10-13 вв. Ну и в книге А. Новосельцева отмечено переселение хазар в Кахтан, то есть из своих этнических земель. А хазар в горы теснили огузы.


                  Послушайте, по Гадло, дербентсике хазары это одно, а то что как эти люди называли себя совершенно другое.
                  Анна Комнина, кочевников Причерноморья называла скифами, из этого не следует что кипчаки были скифами.
                  Факт то что огузы на Кавказе с хазарами дело не имели, потому как на тот момент хазары просто сошли с исторической арены, растворились в составе других тюрков.
                  Огузский эпос Деде Горгуд, очень четко фиксирует все столкновения огузов на Кавказе, никаких хазар, вся война лишь с кипчаками.

                  Бакиханов я привел лишь по части географии региона, что по вашему он компилировал по географии описывая границы Ширвана.
                  Кроме того Бакиханов уже много раз, исследовали, и издают с массой научных комментариев, по вопросу географии Ширвана и принадлежности Дербента географически Ширвану, ни у кого вопросов не вызвало.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                  И вот кстати Новосельцев хотя я его и н воспринимаю как очень достовреного автора, на это есть причины, но опять таки, вот что пишкт он о тюрках в Азербайджане до 11 века.

                  Цитата

                  Можно признать, что отдельные тюркские этнические группы попадали сюда на всём протяжении второй половины I тысячелетия н. э., а может быть и раньше.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 08 июля 2013, 16:07

                    Савиры осевшие в Албании стали одним из армянских гаваров - Севордик и были армянизированы, как и часть населения Кавказской Албании. А.Л. Осипян писал о этом, и я думаю и у других армянских авторов об этом есть информация.

                    Цитата

                    И отправился я по морю к стране хазар. И прибыл к огромной реке, которая больше Тигра во много-много раз, она будто море, из которого вытекают большие реки 30. И на ней находится город, который называют Саджсин 31, в нем сорок племен гуззов 32, и у каждого племени — отдельный эмир. У них [гуззов] большие дворы, а в каждом дворе — покрытый войлоками шатер, огромный, как большой купол, один вмещающий сто и больше человек. А в городе купцов разных народностей и чужеземцев и арабов из Магриба 33 — тысячи, не счесть их числа. И есть в нем соборные мечети, в которых совершают пятничное моление хазары, которых тоже несколько племен 34.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Хазарский правитель Иосиф относительно своих владений

                    Цитата

                    Ты еще настойчиво спрашивал меня касательно моей страны и каково протяжение моего владения. Я тебе сообщаю, что я живу у реки, по имени Итиль, в конце реки Г-р-гана. 331 Начало (этой) реки обращено к востоку на протяжении 4 месяцев пути. 332 У (этой) реки расположены многочисленные народы в селах и городах, некоторые в открытых местностях, а другие в укрепленных (стенами) городах. 333 Вот их имена: Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн. 334 Каждый народ не поддается [99] (точному) расследованию и им нет числа. Все они мне служат и платят дань. Оттуда граница поворачивает по пути к Хуварезму (доходя) до [100] Г-р-гана. 335 Все живущие по берегу (этого моря) на протяжении одного месяца пути, все платят мне дань. А еще на южной стороне — С-м-н-д-р 336 в конце 337 (страны) Т-д-лу, пока (граница) не поворачивает 338 к “Воротам”, (т. е.) Баб-ал-Абвабу, 339 а он расположен на берегу моря. Оттуда граница поворачивает к горам. Азур, 340 в конце (страны) Б-г-да, 341 С-риди, 342 Китун, Ар-ку, [101] Шаула, С-г-с-р-т, 343 Ал-бус-р, Ухус-р, Киарус-р, 344 Циг-л-г, Зуних, 345 расположенные на очень высоких 346 горах, все аланы до границы Аф-кана, 347 все живущие в стране Каса 348 и все (племена) Киял, 349 Т-к-т, 350 Г-бул, 351 [102] до границы моря Кустандины, на протяжении двух месяцев пути, все платят мне дань. С западной стороны — Ш-р-кил, 352 С-м-к-р-ц, 353 К-р-ц, 354 Суг-рай, 355 Алус, 356 Л-м-б-т, 357 Б-р-т-нит, 358 Алубиха, 359 Кут, 360 Манк-т, 361 Бур-к, 362 Ал-ма, 363 Г-рузин. 364 Эти (местности) расположены на берегу моря Кустандины, 365 к западной (его) стороне. Оттуда граница поворачивает по направлению к северной стороне, (к стране) по имени Б-ц-ра. 366 Они расположены у реки по имени Ва-г-з. 367 Они живут в открытых местностях которые не имеют стен. Они кочуют и располагаются в степи, пока не доходят до границы (области) Х-г-риим. 368

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Как видим среди его владений отмечен народ с-в-р, при этом отмечен два раза. Были две группы сувар. Одна на Средней Волге в составе волжских булгар зависимых от хазар и на Северном Кавказе в Дагестане. При этом Иосиф указывает, что Дкрбент граница государства. Дербент арабам было удобно оборонять, как и ранее персам.
                    А. Новосельцев о хазарах 11 в.

                    Цитата

                    В экстрактах дербентской хроники у Мюнаджим-баши в богатый событиями 1064 г. попало такое сообщение: "В том же году и остатки хазар численностью в 3000 семей (домов) прибыли в город Кахтан из страны хазар, отстроили его и поселились в нем" [679]. Мне кажется, так точнее перевести арабский текст. У В. Ф. Минорского речь идет о прибытии этих хазар в г. Кахтан хазарской страны или (как вариант) "в Кахтан на (прежней?) хазарской территории" [680]. Это известие следует за упоминанием захвата в том же году многих исламских земель. Здесь загадкой является уже сам г. Кахтан, название которого созвучно названию арабского племени кахтан. А поскольку, согласно ал-Мас'уди, на происхождение от этого племени претендовали правители Хайтака в Дагестане, В. Ф. Минорский допускает, что Хайтак и есть Кахтан. Однако в тексте Мюнаджим-баши речь идет о г. Кахтан, а такой город не известен ни в Хазарии, ни в окрестных землях. Скорее всего, название искажено, и идентифицировать его с известными нам городами не представляется возможным.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Хазары упоминаются у ал-Гарнати в 12 в., как одна из общин города Саксина. Ал-Гарнати который сам был в Дербенте не упоминал о том, что Дербент находиться в составе Ширвана. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Царство гуннов-савир находилось на север от Дербента, а маскуты на юг от него.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Еще из Артамонова
                    Спойлер (раскрыть)

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Ну и что Албания управлялась иранской, а потом арабской династией. Вон у тех же армян были Аршакиды но из-за этого армяне не перестали быть армянами, в точности также как и славяне не стали скандинавами и литовцами из-за правящих династий Рюриковичей и Гедиминовичей, хотя безусловно какие то группы скандинавов и литовцев не на своих этнических землях были. Относительно Кавказской Албании то тут целых 26 племен, предполагаемо разного этнического происхождения. Соседями Албании были ираноязычные маскуты, которые граничили с Дербентом на севере. Вообще Дербент начался с персидской крепости Чора которая мешала тюркам проникать в Закавказье. Тюркютам ценой больших усилий удалось прорваться через нее во время византийско-иранской войны 602-628 гг. Хазары появлялись в этом регионе, но это скорее свидетельствует о их политической экспансии, а не кочевьях хазар в этом регионе. Другое дело когда после походов Святослава хазарам и связаному с ним алано-булгарскому населению пришлось отходить в предгорья и горы. Иранизация длительное время оказывала влияние на Албанию. Часть населения дожна была быть ираноязычной вследствие влияния Сасанидского Ирана. Однако армянское влияние было еще большим. А Кавказская Албания естественно была с самого начала полиэтническим государством. А относительно языка кавказских албан то он был близок лезгинским.
                    The Language of the ‘Caucasian Albanian’ (Aluan) Palimpsest from Mt. Sinai and of the ‘Caucasian Albanian’ inscriptions
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    И. М. Дьяконов. Письменность Кавказской Албании. В книге: И. Фридрих. Дешифровка забытых письменностей и языков. М., 1961.
                    Климов о языке Кавказской Албании -

                    Цитата

                    Относился к лезгинской ветви нахско-дагестанских языков, представляя собой, по общему мнению исследователей, старое состояние удинского языка

                    Ну а относительно скифов то их присутствие в Закавказье было сравнительно непродолжительным, гораздо большее влияние должны были оказать мидяне и персы. Скифы же после войн Ассирии с соседями переместились западнее и попали в поле зрения греческих колонистов на Черном Море. Аланы также были эпизодически в Кавказской Албании, как и потом гунны. Аланы и гунны жили на север от Дербента.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    Относительно сведений Ибн ал-Асира о хазарах, то тут нужно быть осторожным. Ни у ал-Куфи, ни у ал-Балазури нет о информации о помощи хазарам со стороны кыпчаков. О этом писал Б. Кумеков. Это анахронизм который был у Ибн ал-Асира. Относительно же информации Ибн ал-Асира что Кавад построил город Бердаа главный город всей страны и город Кабалу, что есть хазар, то нужно понимать что Бердаа это ничто иное как город Партав (столица Кавказской Албании, по иному Перозапат). Относительно кабалы что есть хазар, напомню один очаровательный пассаж из хроники Ибн ал-Асира относительно грузин

                    Цитата

                    О вторжении курджов в страны ислама и о взятии (ими) Тифлиса. X, 215. В этом, 514 [1120], году произошло вторжение курджов, они же хазары 38, в мусульманские области.
                    То есть грузинов он причислил к хазарам! А Грузины и не догадывались о таком своем происхождении!
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    Относительно грузинского влияния в Дагестане
                    Патимат Тахнаева - Деятельность Грузинской церкви в Аварии в VIII- XVI вв.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Было бы страно если бы церковное влияние в Аварии было бы без реального политического влияния. Нужно отметить, что часть предков ингушей и часть предков адыгэ находились под властью грузинов. В вайнахских землях был сооружен храм Тхаба-Ерды, в Никопсии находился церковный центр для зихов то есть адыгов. И только нашествия Тамерлана остановили активное грузинское влияние в Дагестане и на Северном Кавказе. С аланами у грузин были тесные династические связи. И влияние грузин было и в Алании. Из Жития царя царей Давида

                    Цитата

                    И ведал добре рода половецкого 45 множество и в ополчениях крепость, легкость и хождение 46, стремительность натиска, легкость удержания и всячески соответственность воле своей. И со всем этим наилегчайше было им прийти и по близости и по скудости, ибо прежде за много лет приведена была им достоблаженная и всяко прославленная добром царица Гурандухт, дочь главнейшего у половцев Атрака Шараганова сына, в законные супруги себе и в царицы всей Грузии. Потому-то послал людей верных и призвал половцев и тестя своего. Они же с радостью приняли, однако попросили мирного пути от осетин. Потому-то приказал царь идти в Осетию. И, исполняя [285] слово, отправился и с собою взял Гиорги — Чкондидца и книжников старейшину своего, человека, исполненного всякого добра душевного и телесного, совершенного мудростью и разумением, предусмотрительного, удачливого и осторожного, совоспи-танного воспитателя господина и сопролагателя всех дорог, дел и трудов его. Вошли в Осетию, и вышли навстречу цари Осетинские и все князи их и, как рабы, стали перед ним. И взяли заложников от тех и других, осетин и половцев, и так легко соединил оба рода. И сотворил между ними любовь и мир, как у братьев. И забрал крепости дарьяльские и всех врат осетинских и кавказских гор. И сотворил мирный путь для половцев, и вывел множество весьма великое.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    Разница между Гадло и Анной Комниной то что Анна Комнина средневековая хронистка для которой упоминание скифы природно, а вот А. Гадло современный историк который не имеет такого права. Различайте историков и источники пожалуйста. По карте у тех же Федоровых Джидан который они сопоставляют с Сувром рамещен севернее Дербента.
                    Из них же

                    Цитата

                    После разгрома, учиненного в Хазарии киевским князем Святославом Игоревичем, каганат распался. Часть хазар бежала в Дагестан, в Дербент. Очевидно, это были представители иудаизированной верхушки хазарского общества, ибо убежище беглецы искали у дербентских евреев...Т. М. Минаева считает, что алан на Северном Кавказе потеснили половцы. Не возражая против сущ
                    ества такого заключения, можно, однако, предположить, что оттеснение оседлого земледельческого населения из степей в горы могло начаться еще в печенежско-огузское время. По свидетельству грузинского историка XI в. Джуанщера, в его время
                    «Печенегия [непосредственно] граничила с Осетией по реке, которая находится внутри Осетии»; лишь позже; подчеркивает Джуаншер, «печенеги бежали от тюрок (половцев] и ушли на запад»... О пребывании гузов в Центральном Предкавказье, возможно, говорит находка каменного изваяния в окрестностях станицы Сторожевой на Большом Зеленчуке11. Облик изваяния, особенно положение рук: правая согнута в локте, с кубком, левая —на рукояти сабли, — находит аналогии в облике каменных изваяний ранних тюрок 12. Возможно также, что ранним тюркам принадлежали рунические надписи Хумаринского городища, опубликованные В. А. Кузнецовым 13. После распада Хазарии прекратилась жизнь и на поселениях Северо-Восточного Дагестана. Запустели обследованные нами поселения на холмах-«тёбе» Терско -Сулакской низменности, в том числе в урочище Герменчик. Уточненная верхняя дата этих памятников —IX — X вв. На некоторых из них обнаружены следы пожаров: обгорелые куски турлучной обмазки, обуглившиеся зерна проса, в раскопе прослежены прослойки пепла и угля ... Известно, что гузы Заволжья по зову киевского князя Святослава Игоревича приняли участие в разгроме Хазарии: Ибн Мискавейх пишет, что тюрки (гуЗы) напали на Хазарию в 965 г.19. Совпадение этой даты с датой похода Святослава вряд ли случайно20. Пал Итиль, лежал в руинах Семендер. После ухода киевских дружин из Северного Дагестана часть гузов продвинулась в степи Терско- Сулакской низменности, где и раскинула свои кочевья. О пребывании гузов в степях Терско- Сулакского междуречья свидетельствует открытое нами кочевническое погребение в урочище Тамаза-тепе Бабаюртовского района Дагестанской АССР.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Вот что я имел в виду
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    О активности грузин читайте хотя бы у Ибн ал-Асира -
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Главным противником Грузии было государство атабеков Азербайджана. А в битве при Шамхоре ширванцы воевали на стороне грузин против атабека.
                    О военных действиях грузин против Азербайджана и других тюрок
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Таким образом сведения о экспансии грузин подтверждаются и у того же Ибн ал-Асира и армянских авторов
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    Относительно тюрок пребывавших в Дербенте есть информация у Себастаци и Ибн Халдуна. И что характерно, если Ибн Халдун сообщает невероятную информацию о 50 тыс. воинов, то Себастаци просто упоминает о их пребывании в городе. При этом нужно учесть что тюрки могли быть и не местные дербентские. В Житие царя царей Давида упомянуто о половцах на службе у Дербента. Относительно более раннего времени то была информация о русах в Дербенте. Что характерно Хакани в панегерике Ахсартану упомянуто, что он воевал против хазар и русов. То есть информация Истории и восхваления Венценосцев подтверждается. Поскольку хазар из степей вытеснили уже огузы, то вероятно они жили около или в самом Дербенте.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    А относительно похода Берке то в описании похода войск Берке обратите внимание, что ордынцам не приходилось брать Дербент, а вот Хулагуиды и вынуждены были брать Дербент с боем.
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                       Похожие Темы
                      СCastle Flipper - Средневековый симулятор строителя
                      Castle Flipper - Средневековый симулятор строителя
                      Автор C Celman Ctraik
                      Обновление 13 августа 2022, 16:24
                      АСредневековый Восток
                      Воины Ближнего Востока, Индии, Персии и пр.
                      Автор D DraconD
                      Обновление 03 июня 2022, 18:38
                      ССредневековый Восток
                      Передняя и Центральная Азия, Северная Африка, Индия
                      Автор Д Давид_Григорян
                      Обновление 27 июля 2021, 13:29
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Азия и Африка Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 00:25 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики