Сообщество Империал: Афины выигрывают Пелопоннесскую войну - Сообщество Империал

Мемнон

Афины выигрывают Пелопоннесскую войну

Будущее Греции
Тема создана: 16 февраля 2008, 04:16 · Автор: Мемнон
  • 8 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
 2 
 Dirry Moir
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 10 сентября 2011, 12:15

Noctivagus

Попытался бы, но это отдельная тема.


Не ради того чтобы поспорить (хотя, поспорить, наверное, получится :) )Просто чтобы понять как вы рассуждаете.

Noctivagus

Вспомните Ионийское восстание и как спартанцы отказали просителям.


Недавно перечитывал. "Клеомен спросил Аристагора: «Сколько дней пути от берегов Ионийского моря до [столицы] персидского царя?». Тут Аристагор, человек, впрочем, хитрый, который сумел бы ловко обмануть царя, совершил ошибку. Ведь если он хотел завлечь спартанцев в Азию, то ему следовало бы скрыть истину, а он все-таки решил сказать правду, именно, что идти до царской столицы надо три месяца. Тогда Клеомен, не дав Аристагору закончить дальнейшую речь об этом пути, сказал: «Друг из Милета! Покинь Спарту до захода солнца! Ты хочешь завести лакедемонян в землю на расстоянии трехмесячного пути от моря: это совершенно неприемлемое условие для них!»". Интерпретировать можно по разному, в том числе и так, что спратанцы не решились связываться с таким огромным государством.

Noctivagus

Кстати, я выложил карты Сицилии и Сиракуз:


Замечательные карты.

Noctivagus

Нет, там скорее персы находились в положении афинян, а те в положении спартанцев, если сравнивать египетскую и сицилийскую кампании.


Смотря с какой стороны посмотреть. Афиняне пришли на помощь Инару, одержали победу в полевом сражении (или Инар победил по их прибытия?) и осадили Мемфис, по аналогии с Сиракузами, где и завязли.
Теперь-то что – купил тротил
И Фермопилы своротил
к такой-то маме,
к такой-то маме.
Изобрести бы динамит -
и выгребал бы Леонид,
и выгребал бы Леонид
двумя руками.
© (Алена)

А потом пришел лесник Мегабиз и все кончилось плохо, причем, для полноты аналогии, афиняне успели послать в Египет подкрепление, как послали в Сицилию Демосена. Правда, подкрепление опоздало, но это его не спасло. К слову, Египетская экспедиция неплохо показывает что персы были способны при случае вломить грекам.

Noctivagus

Тогда такая альтернатива: афиняне оставляют гарнизон в городе. Вряд ли они расширили бы свою экспансию за пределы сиракузской хоры.


Я бы не взялся гадать что придет в голову афинянам. Афина, конечно, богиня мудрости, но в тот момент она с афмнянами явно рассорилась.

Noctivagus

Но даже в таком случае, думаю, Сицилийский ТВД не был бы определяющим для всей войны.


По-моему, он и не должен быть определяющим. Это мы знаем что Пелопоннесская война началась в 431, а закончилась в 404 году, а афиняне знали что мир заключен в 421, потом было недоразумение при Мантинее... Какая война со Спратой в 415-м? Это спартанцы, возобновив войну, вписали Сицилию в контекст, а для афинян это была совершенно левая экспедиция.
“...на той высоте могущества, на какой мы стоим, необходимо замышлять меры против одних и не давать воли другим, потому что нам угрожает опасность подчинения противнику, если мы сами не будем властвовать над ним.
И так подумайте, что походом на тамошние народы мы усилим наше могущество здесь, а потому предпримем поход, чтобы смирить гордость пелопоннесцев”.
Расширение афинского союза, не более того.

Noctivagus

Как Вы полагаете, камрад, если бы при Эгоспотамах спартанцы не уничтожили афинский флот, сохранили бы Афины шансы на выигрыш в войне? И насколько этот шанс был велик?


При Эгоспотамах все уже достаточно плохо, раньше надо было думать. Шанс не допустить капитуляции Афин был неплохой, а вот сохранить союз вряд ли. Последние десять лет война шла на территории архэ, способность афинян контролировать союзников пошатнулась. Разве что, после войны должны появиться антиспартанские настроения, которые позволят отыграться. Возможно.
     Noctivagus
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 11 сентября 2011, 06:33

    Dirry Moir (10 сентября 2011, 12:15):

    Noctivagus

    Попытался бы, но это отдельная тема.
    Не ради того чтобы поспорить... Просто чтобы понять как вы рассуждаете.
    Абсолютно с Вами согласен. Меня сами по себе споры на форумах (и в жизни) не привлекают. А вот понимание оппонента - сие дорогого стоит.

    Dirry Moir (10 сентября 2011, 12:15):

    Noctivagus

    Но даже в таком случае, думаю, Сицилийский ТВД не был бы определяющим для всей войны.
    По-моему, он и не должен быть определяющим.
    Думаю, что Эгеида и проливы. Хотя причина поражения Афин не обязательно заключается в военных успехах пелопоннесцев. Это может быть и усталость афинян от войны. Кажется, Аристофан что-то такое писал.

    Dirry Moir (10 сентября 2011, 12:15):

    Noctivagus

    Как Вы полагаете, камрад, если бы при Эгоспотамах спартанцы не уничтожили афинский флот, сохранили бы Афины шансы на выигрыш в войне? И насколько этот шанс был велик?

    При Эгоспотамах все уже достаточно плохо, раньше надо было думать. Шанс не допустить капитуляции Афин был неплохой, а вот сохранить союз вряд ли...
    Следовательно, историческая развилка, я уверен, скрывается в промежутке между началом войны на территории Архэ и Эгоспотамами. Вот, интересно, как Вы полагаете, что можно считать такой развилкой? Полагаю, что распад АМС - не сиюминутный процесс - в этом контексте заслуживает внимания. Ведь при Аргинуссах на стороне Лисандра уже были хиосские и родосские триеры.
       Савромат
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 11 сентября 2011, 07:07

      Noctivagus

      Думаю, что Эгеида и проливы.

      Проливы. Опора Афинского могущества - хлебная торговля с Босфором Киммерийским. Да, еще Фракия как источник леса для афинского флота. Поход Брасида и удар по Геллеспонту - вот два главных стратегических действия Спарты приведшие к победе.

      Noctivagus

      Полагаю, что распад АМС - не сиюминутный процесс - в этом контексте заслуживает внимания. Ведь при Аргинуссах на стороне Лисандра уже были хиосские и родосские триеры.


      Поддерживаю - в войнах на истощение, каковы Пелопоннесская и Пунические, именно внутренняя прочность государства решала исход. Афинский морской союз, слишком обременительный для союзников, начал разваливаться до Эгоспотам и именно процесс распада стал одной из причин поражения в войне.
         Dirry Moir
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 11 сентября 2011, 11:20

        Noctivagus

        Вот, интересно, как Вы полагаете, что можно считать такой развилкой?


        Художества нашего друга Алкивиада. Сицилийская экспедиция была к Тартару не нужна. Вместо того чтобы накапливать силы, афиняне их разбазаривали.
           Савромат
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 11 сентября 2011, 15:23

          Dirry Moir

          Сицилийская экспедиция была к Тартару не нужна.

          А что было нужно?
          Имхо - вторжение в Мессению. Илоты - ахиллесова пята Спарты. Удар по Пилосу и о.Сфактерия были гениальны, но это далеко не Алкивиад.


          А вот за Спарту я все больше оцениваю поход Брасида и действия Лисандра. Выдающиеся мужи. Алкивиад рядом с ними не валялся...
             Dirry Moir
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 11 сентября 2011, 15:50

            Chernish

            Имхо - вторжение в Мессению.


            На тот момент был заключен мир. А вообще, вы правы. Надо было разваливать Пелопоннесский союз, а не перенапрягать Афинский. В этом отношении имела смысл поддержка Аргоса, закончившаяся поражением при Мантинее (418). А вот дальше афинянам не хватило последовательности. Возможно, идея противоборства со Спартой на фоне мира 421 и поражения в Аркадии была непопулярна, но тогда уж лучше просто сидеть тихо и не пускаться в авантюры. А речь Алкивиада в Изложении Плутарха это шедевр. У человека явно имелось стратегическое мышление, но он отключил его в угоду личным амбициям.

            Chernish

            Удар по Пилосу и о.Сфактерия были гениальны, но это далеко не Алкивиад.


            Незаслуженно забытый Демосфен. И неудачливый к тому же. Везунчику удалось бы побеждать чаще. Он явно лучше Никия как полководец, не хуже Алкивиада и, в отличие от него, хороший гражданин. При таком потенциале - такая трагическая судьба :(

            Chernish

            А вот за Спарту я все больше оцениваю поход Брасида и действия Лисандра. Выдающиеся мужи.


            Брасид - это голова. Лисандра я уважаю, но он мне почему-то не симпатичен. Но, надо отдать ему должное - ясное видение стратегической цели, умение получить нужные средства и последовательно к ней идти. То, чего не хватало афинянам после Перикла. Я за демократию но, блин, если демократы собираются на рынке, она превращается в базар.

            Брасид хорош уже тем, что сумел провести свой план в жизнь вопреки настроениям спартанского руководства. Брасид, Лисандр и Гилипп - самые яркие спартанские полководцы той войны, побеждавшие благодаря своим талантам, а не системе. А у афинян Демосфен и... Алкивиад. Еще можно вспомнить Формиона, но у него судьба тоже не сложилась.
               Савромат
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 11 сентября 2011, 17:57

              Dirry Moir

              Лисандра я уважаю, но он мне почему-то не симпатичен.

              Мне тоже. Собственно развал Спарты - следствие его линии. Но как стратег он действовал очень неплохо.
                 ИВК
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 11 октября 2013, 22:45

                Выиграть войну афиняне, несомненно, могли. Но объединить греков в единое государство не сумели на Афины. ни кто бы то ни было ещё. Потому что это греки. У них психология была насквозь полисная. А когда каждый за свой полис, сторонникам единого государства не на кого опереться. И навести в Элладе порядок могла только внешняя сила. Так что победа Афин в этой войне мало что изменила бы в дальнейшем ходе истории.
                   BARON000
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 26 июля 2018, 20:57

                  Любопытно, конечно, сумели бы афиняне во главе с Алкивиадом победить или нет. Но, хорошо, что спартанцы проявили великодушие, и не дали фиванцам и коринфянам уничтожить побеждённые Афины. Есть ещё любопытный момент, мне кажется. Тут упоминалось, какое событие можно рассматривать как точку бифуркации. Предлагаю следующий момент к обсуждению. Помните, при проведении последней остракофории (когда изгнали Гипербола), Никий и Алкивиад схитрили и для вида (чтобы не рисковать изгнанием)примирились. Так вот, Алкивиад это конечно прожженный интриган, а вот от Никия этого трудно было ожидать. Лучше было бы вероятно для них обоих (не говоря уже о несчастливом Гиперболе) провести остракофорию честно и одному встать во главе экспедиционного корпуса, а второму отправиться в изгнание. Тогда может они избегли бы и смерти и позора. Трагическая насмешка, они оба выбрали себе наихудший вариант.А как вам видится дальнейшая судьба Алкивиада и Никия после победы Афин в Сиракузах?
                    • 8 Страниц
                    • Первая
                    • 5
                    • 6
                    • 7
                    • 8
                     Похожие Темы
                    ВПочему Германия проиграла войну?
                    Почему Германия проиграла войну?
                    Автор A AriX
                    Обновление 12 февраля 2024, 21:09
                    T[Статья] Как выиграть гражданскую войну в игре Total War: Pharaoh
                    [Статья] Как выиграть гражданскую войну в игре Total War: Pharaoh
                    Автор С СоциоПат
                    Обновление 19 ноября 2023, 13:39
                    ДФивы, Спарта или Афины?
                    Внутригреческое противостояние IV века до н. э.
                    Автор G Gorthauerr
                    Обновление 31 января 2023, 19:11
                    Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                    РегистрацияВход на форум 
                    «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 15:14 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики