Сообщество Империал: Эпирский Орёл - Сообщество Империал

Мемнон

Эпирский Орёл

Италийские альтернативы царя Пирра
Тема создана: 16 февраля 2008, 22:43 · Автор: Мемнон
  • 14 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Maj. Buzzard
  • Imperial
Imperial
Элефантарх

Дата: 12 сентября 2011, 16:41

Цитата

А после его смерти - развал греко-сицилиотской державы и возвращение истории к тренду текущей реальности только с временным смещением
А это-то чуть ли не самое интересное - как отразится позднее начало Пунических войн (например, в середине III в., если не позже) на истории Средиземноморья, подразумевая, что на Востоке всё в общем будет идти, как и раньше.
     Maj. Buzzard
    • Imperial
    Imperial
    Элефантарх

    Дата: 12 сентября 2011, 18:12

    Просто для информации: статья С.С. Казарова Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Савромат
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 12 сентября 2011, 19:05

      Maj. Buzzard

      А это-то чуть ли не самое интересное - как отразится позднее начало Пунических войн (например, в середине III в., если не позже) на истории Средиземноморья, подразумевая, что на Востоке всё в общем будет идти, как и раньше.

      я теорию Бредбери насчет бабочки не поддерживаю). Я сторонник волновых представлений об истории. А волны - они имеют такую особенность - при отклонении (флюктуации) - возвращаться к основному тренду. Ну началась бы Пуническая война на 10 лет позже - и иначе - ну и что? закончилась бы раньше.. думаю уже к исходу Второй пунической мы бы вернулись в тренд той истории которая была. Только Пирр остался бы не неудачником а героем, новым Александром (может быть) - после смерти которог овсе развалилось как и на востоке после первого АМ... имхо конечно.. это же предположения...
         Савромат
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 13 сентября 2011, 13:24

        Вообще у Пирра больше всего поражает вот эта "не дошел полшага". Он был в полушаге от торжества в Греции. В полушаге от победы в Италии. В полушаге от полного успеха в Сицилии. И в итоге - ничего. Смерть от черепицы в каком-то Аргосе... Так кажется при беглом взгляде. При более трезвом и углубленном разборе видно что в Италии Пирр не ставил перед собой решительных целей и от победы над Римом был крайне далек (а мог ли закончить миром отбросив римлян от Лукании и великой Греции - вопрос). В Греции и Македонии он тоже захватывал быстро но прочной основы захватам не имел и объективно ему трудно было там победить. А вот в Сицилии шанс Пирра был на самом деле велик и он был очень близок к успеху. Почему не смог? Имхо главное - потому что не пошел на кровавую зачистку греческих полисов. Царь он природный а не горшечник, а природные цари редко кровожадными бывают. В Эпире его любили.. он тираном не был никогда. А все остальное - нехватка флота и невозможность овладеть Лилибеем, мятеж греков и отступление - было следствием благородства и мягкости (относительной) Пирра. Перебей он сицилиотских лидеров как АМ перебил мятежных аристократов в Македонии или Дионисий в Сиракузах - все пошло бы иначе.
           Maj. Buzzard
          • Imperial
          Imperial
          Элефантарх

          Дата: 13 сентября 2011, 17:15

          Chernish

          А все остальное - нехватка флота и невозможность овладеть Лилибеем, мятеж греков и отступление - было следствием благородства и мягкости (относительной) Пирра
          Мятеж греков можно объяснить и тем, что Пирр с одной стороны перестал одерживать победы, а с другой - начал оказывать давление. Т.е. с их точки зрения слишком рано почувствовал себя хозяином.
             Maj. Buzzard
            • Imperial
            Imperial
            Элефантарх

            Дата: 16 сентября 2011, 10:16

            Chernish

            Я то склоняюсь - что стояли. И это было разумно учитывая последующую стратегическую оппозицию Птолемеев - Антигонидам.
            Есть две точки зрения: на одном полюсе Д. Ненчи и Н. Хэммонд с "Пирра поддерживали Птолемеи" (причём первый синьор упирает на непримиримое соперничество Египта и Карфагена, а второй сэр - на то, что Пирра в Италию снаряжал и людей со слонами давал не Птолемей Керавн, а Птолемей Филадельф), на другом все остальные.

            У С.С. Казарова есть статья о взаимоотношениях Пирра с Птолемеями (Царь Пирр и Лагиды // Из истории античного общества. Н. Новгород, 2001. С. 51-57), суть которой сводится к следующему: Пирр дружил конкретно с Птолемеем I, и после смерти Птолемея в 283 г. контакты Пирра с египтянами прервались - особенно принимая во внимание его дружбу с Керавном. Так что, выходит, к македонской кампании Пирра Египет отношения не имел.

            Что до соперничества Египта и Карфагена, то большинство авторов (начиная с Ростовцева) доказывают мирный и взаимовыгодный характер их взаимоотношений. Как отметил тот же Ростовцев, если в 1-ю Пуническую войну Карфаген просил у Египта большой займ, то явно мог надеяться его получить.
               Савромат
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 16 сентября 2011, 12:20

              Да, майор, я в курсе этих споров. Источники не позволяют их разрешить, и каждый остается при своем. В итоге все т.зр. - есть "имхи". Моя имха в данном случае исходит из того, что вступление Керавна на престол в Пелле было если не согласовано с Александрией то санкционировано ею чуть позже, по факту. И оба Птолемея действовали согласованно - в т.ч. и по Пирру. А уж потом оппозиция Антигону была просто политикой Птолемеев и Пирра они поддерживали если не прямо то дипломатически - как позднее поддерживали спартанцев. Чистые интересы, ничего личного.
              Что же до личной дружбы Птолемея I и Пирра - то я согласен, это важно и нужно учитывать. Но - не придавать самодовлеющего значения. Политика царств не только личными симпатиями определялась...
                 Maj. Buzzard
                • Imperial
                Imperial
                Элефантарх

                Дата: 16 сентября 2011, 12:40

                Chernish

                вступление Керавна на престол в Пелле было если не согласовано с Александрией то санкционировано ею чуть позже, по факту
                А как по-другому? Претендента на египетский престол надо было аккуратно отодвинуть и договориться с ним по-хорошему. Тем более, что сестра/жена - общие, да и сами друг другу не чужие - семья, как-никак. Imp

                Chernish

                оба Птолемея действовали согласованно - в т.ч. и по Пирру
                Жаль, по Филадельфу тут совсем не за что зацепиться.

                :ps: У М.Ш. Садыкова есть диссертация, монография и статьи о дипотношениях в Западном Средиземноморье в конце IV - середине III в. до н.э. (в т.ч. и отдельная статья по Египту с Карфагеном). Но в открытом доступе нет ничего.
                   Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 16 сентября 2011, 13:47

                  Maj. Buzzard

                  А как по-другому? Претендента на египетский престол надо было аккуратно отодвинуть и договориться с ним по-хорошему. Тем более, что сестра/жена - общие, да и сами друг другу не чужие - семья, как-никак.

                  Совершенно верно.

                  Maj. Buzzard

                  Жаль, по Филадельфу тут совсем не за что зацепиться.

                  Только голое умозрение.
                  Имхо - Филадельф был как бы сказать.. более интеллектуален чем Керавн, мыслил ширше, и как политик он тоже - выше. И хотя Керавно представлял ему угрозу - он ведь пошел на контакты и примирение.. что сильно в его пользу как государя говорит. Египетско-македонский союз - конструкция идеальная для Александрии, но Пирр в таком случае в Греции как бы лишний - его и сплавили в Италию. Никакой особой антикарфагенской линии я не вижу в этом - с Карфагеном отношения не самые приоритетные были, но в общем Птолемею наверное было неплохо если Пирр пунов потеснил бы. Однако вряд ли Пирра отправляли в Сицилию ради долговременных антикарфагенских планов Александрии (как Хаммнод полагает). Это как то чересчур... Египтяне даже римлян потом поддерживали чисто умозрительно и как торговых партнеров - а не как проводников египетской линии в Западном Средиземноморье.

                  А вот когда Керавна смело потоком галатского нашествия и в Греции все в хаос пришло - Египту пришлось заново выстраивать свою систему влияния. И - мне кажется я не могу это подтвердить источниками - операции Пирра на Пелопоннесе были одной из попыток Птолемея выстроить такую систему. Когда с Пирром не получилось - стали поддерживать этолийцев и Спарту.
                     Maj. Buzzard
                    • Imperial
                    Imperial
                    Элефантарх

                    Дата: 16 сентября 2011, 14:50

                    Chernish

                    Имхо - Филадельф был как бы сказать.. более интеллектуален чем Керавн, мыслил ширше, и как политик он тоже - выше
                    Там не совсем понятно, Филадельф или Арсиноя. :) Но сути это не меняет, да.

                    Chernish

                    операции Пирра на Пелопоннесе были одной из попыток Птолемея выстроить такую систему
                    Красиво. Но Хэммонд пишет именно про Италию - чуть ли не "заключая договор с Римом, Филадельф затушёвывал свою неприглядную роль в его (Пирра)италийском походе". Если отталкиваться (тема-то об альтернативной истории) от его конспирологической версии, то Филадельф/Арсиноя были слишком прагматичными, чтобы вкладываться в пелопоннесскую экспедицию Пирра - раз он не справился в первый раз.
                      • 14 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 12:29 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики