Сообщество Империал: Вооружённые силы России в 16-17 веках. - Сообщество Империал

Александрович

Вооружённые силы России в 16-17 веках.

Мифы и реальность.
Тема создана: 07 февраля 2013, 01:52 · Автор: Александрович
  • 8 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 Alexios
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 08 февраля 2013, 19:23

Ratsha

Все же колонтари, бехтерцы, юмшаны, тегиляи - это не готические доспехи. И потому московские воины внешне не так уж сильно отличались от татар.

Речь о том, что поместная конница - это не лучники в облегченном вооружении, как описано у Герберштейна. По "попису" литовского войска 1528 г. вооружение всадников ВКЛ было аналогично описанному в московских десятнях. Аналогично выглядели турецкие сипахи, боярская кавалерия молдавского и валашского княжеств, похоже вооружались трансильванцы. ИМХО речь можно вести о своего рода восточно-европейском комплексе вооружения конного воина, сложившемся в том числе и под влиянием турецких, татарских и иранских образцов.
     Александрович
    • Imperial
    Imperial
    Палач

    Дата: 08 февраля 2013, 19:33

    Alexios

    Речь о том, что поместная конница - это не лучники в облегченном вооружении, как описано у Герберштейна.

    Герберштейн не утверждает, что все были вооружены так как он описывает.
       Гридь
      • Imperial
      Imperial
      ёж

      Дата: 08 февраля 2013, 19:39

      Ratsha

      Ratsha

      А об этих упоминаниях можно поподробней?

      Когда-то давно на "Н.Г." было Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Там и цитаты есть, гляньте.
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 08 февраля 2013, 19:45

        Александрович

        Герберштейн не утверждает, что все были вооружены так как он описывает.

        Моя ремарка относилась именно к описанию Герберштейном комплекса вооружения, ничего более. К рождению историографического мифа Герберштейн, естественно, не причастен.
           Александрович
          • Imperial
          Imperial
          Палач

          Дата: 08 февраля 2013, 20:03

          Alexios

          Моя ремарка относилась именно к описанию Герберштейном комплекса вооружения, ничего более.

          Одного случая расхождения с описанием не достаточно. Тем более, что схожим образом вооружение не один Герберштейн описывает.
             Ratsha
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 08 февраля 2013, 23:13

            Вообще есть смысл привести более полное описание Герберштейна:
            Спойлер (раскрыть)

            Так что Герберштейн упоминает и употребление как доспехов, так и копий. Правда, его можно понять так, что употребяли редко. Может быть, издержки перевода? :057:
            Про Леонтия Плещеева стоит сказать, что он выезжал с копьем именно по старинному обычаю. Кстати, про службу и подвиги этого интересного человека была статья О.А. Курбатова в альманахе Единорог: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Копья, копьями, а луков на вооружении у поместных было немало. Вот, допустим, коломенская десятня 1577 года:
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Как можно заметить, саадаки имеются у подавляющего большинства детей боярских, а также у многих из их людей.
            Например,

            Цитата

            15. – Меншик Левонтьев сын Хотунской (Іb. стр. 361), дано ему свершеное жалованья 14 руб.; быти ему на службе на коне, в пансыре, в шеломе, в саадаке, в сабле, да человек на коне, в пансыре, в шапке в железной, в саадаке, в сабле, (да человек) на мерине с юком. Порука по нем в службе Петр Голочелов, да Тимофей Борыков.

            И т.п.
            И вновь верстанные новики также должны были являться на службу с саадаком. Вот, кстати, в той же десятне упоминается папанька Гришки Отрепьева:

            Цитата

            233. – Богдан Замятнин сын Отрепьев, дано ему первого жалованья вполы, 3 руб. с полтиною; быти ему на службе на коне, в пансыре, в шеломе, в саадаке, в сабле, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Иван Григорьев сын Колтовской, да Смирной Замятнин сын Отрепьев.

            Позднее к использованию вместо саадака стал допускаться огнестрел (ЕМНИП уже с конца 16 века).
               Гридь
              • Imperial
              Imperial
              ёж

              Дата: 08 февраля 2013, 23:25

              Ratsha

              Ratsha

              Копья, копьями, а луков на вооружении у поместных было немало. Вот, допустим, коломенская десятня 1577 года...

              Что характерно, саадаки были довольно широко распространены в поместной коннице вплоть до середины XVII ст., потихоньку вытесняемые пистолями и ручницами где-то с 1630-х гг.
                 Гридь
                • Imperial
                Imperial
                ёж

                Дата: 09 февраля 2013, 12:05

                Александрович

                Александрович

                Появление казачества никак не связано с недостатком войск.

                И всё-таки зерно истины в утверждении есть. Казачество формировалось, как социальное явление. Тем не менее, бедность государства (назовём это так) вела к тому, что великие князья и цари с готовностью использовали его в своих целях.
                   Ratsha
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 09 февраля 2013, 13:49

                  Гридь

                  Гридь

                  Что характерно, саадаки были довольно широко распространены в поместной коннице вплоть до середины XVII ст., потихоньку вытесняемые пистолями и ручницами где-то с 1630-х гг.

                  Думается, вытеснение саадаков огнестрелом началось уже где-то со времен Смуты. Вот статья о нижегородской десятне 1622 г.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Можно заметить, что боевиков на конях с пищалями уже довольно много. Например, среди городовых служилых людей таких 55%, среди новиков 34%, в то время как с саадаками их 29% и 17% соответственно. А еще при Феодоре Иоанновиче формировались отряды конных самопальников, которые отчасти состояли из детей боярских (например, т.н. "путивльские самопальники"). Поэтому я и полагаю, что огнестрел стал внедряться на вооружение поместной конницы уже где-то с конца 16 века.
                  Мне вот до сих пор интересно: как они управлялись с пищалями верхом? Неужели с коня стреляли?
                     Гридь
                    • Imperial
                    Imperial
                    ёж

                    Дата: 09 февраля 2013, 14:31

                    Ratsha

                    Ratsha

                    Думается, вытеснение саадаков огнестрелом началось уже где-то со времен Смуты...

                    Безусловно это процесс, начавшийся задолго до XVII ст. Во всяком случае динамика численности стрелецкого войска в некоторой степени иллюстрирует общую тенденцию, в том числе и в отношении поместного войска:
                    Imp
                    Imp
                    Другое дело, что Смута затормозила этот процесс. Вплоть до середины 1630-х гг. государство вынуждено было дотировать помещиков, которые разорились в ходе пертрубаций начала века и не могли самостоятельно обеспечить свою явку на смотр к царю "конно, людно и оружно".

                    И даже в конце 1630-х гг. имели место высочайшие требования к воеводам о перевооружении войска с метательного на огнестрельное оружие. Например, в царской грамоте о сборе служилых людей, направленной 6.XI.1637 г. владимирскому воеводе Д.Г. Сабурову предписывалось: "... И ты-б еси им сказал имянно, что многие дворяне и дети боярские ездят на бой с одними пистоли, а к пистолем карабинов и долгих пищалей не держат, и тот короткий бой к татарскому бою без карабинов худ и короток; и которые ездят с пистоли. и они-б впредь к тем пистолем держали карабины или пищали долгия, а с одним бы пистолем однолично никаков человек в полку не был. А которые ездят с саадаки, и у тех бы с саадаком было по пистоли. А которые люди будут с ними в полкех, и ездят с саадаки и лучною стрельбою владеют, и те-б были в саадакех, а которые люди не будут за ними без саадаков, и у тех бы людей были пищали долгие или карабины добрые." (РИБ. Т. II. Спб., 1875. Стб. 674 цит. по: Пенской В.В. От лука к мушкету: вооружённые силы Российского государства во 2-ой половине XV - XVII вв.: проблемы развития. - Белгород: ИПЦ "ПОЛИТЕРРА", 2008. - с. 123).

                    Хотя при разборе вопросов "огнестрельной революции" следует учитывать и особенности ТВД и противостоящего противника, которые значительно влияли на вооружение войск и их тактику: "На юге традиции следовали дольше. Здесь служилым людям приходилось иметь дело в основном с татарами, и скорострельность лука имела здесь первостепенное значение. Поэтому не приходится удивляться, что в то время как дети боярские северо-западных и замосковных "городов" быстро перевооружались огнестрельным оружием, десятни Старорязанского стана и соседних с ним станов середины столетия показывают, что с огнестрельным оружием выезжали 38% служилых людей, дворян и детей боярских, тогда как остальные 62% вооружались - саадаками и саблями. Тем не менее и здесь начался процесс перехода к огнестрельному оружию." (Пенской В.В. От лука к мушкету: вооружённые силы Российского государства во 2-ой половине XV - XVII вв.: проблемы развития. - Белгород: ИПЦ "ПОЛИТЕРРА", 2008. - с. 125).
                      • 8 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      МЧемпионат и кубок России по футболу II том
                      Все о чемпионатах и кубках России по футболу
                      Автор L Laziale
                      Обновление Вчера, 23:26
                      НСборная России
                      футбол-игра народная
                      Автор А Адель_Шиловский
                      Обновление 22 марта 2024, 11:05
                      XЛучший полководец XVIII века (кроме России)
                      Навстречу "Эмпайру"
                      Автор У Ученый Лис
                      Обновление 20 марта 2024, 11:53
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Культура Нового времени Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 04:06 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики