Сообщество Империал: Александр Данилович Меншиков. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Fursin

Александр Данилович Меншиков.

Каким он был?
Тема создана: 06 февраля 2013, 19:08 · Автор: Fursin
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 102 · Просмотров: 8 377
  • 11 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Fursin
  • Imperial
Imperial
Confessora
1 070
3
273
541
0

Дата: 06 февраля 2013, 19:08

Господа историки, здравствуйте!

Не почтите за труд и соблаговолите ответить, будьте так сказочно любезны: пошто так незаслуженно обижаем и несправедливо презираем Светлейший Князь Александр Данилович Меншиков?!

Ведь к вышеперечисленным его характеристикам(стр. 17) равно также относятся и самозабвенное трудолюбие, и всегда уместная смекалка, совершенно безрассудная храбрость, а также весьма впечатляющие организаторские, дипломатические и предпринимательские способности. Это о нем Лефорт говорит: "Верен как пес, и умен как бес". Ну а еще красив, статен и честолюбив (да простят меня местные благородные доны за эту дополнительную зело легкомысленную характеристику, сделав скидку на пол). С казнокрадством наш знаменитый выпендрежник боролся не менее рьяно, чем царь, между прочим. @_ :041:
И вообще, существуют мнения (например, Павленко), что вместе с закрыванием глаз на воровство и периодическое самоличное отхаживание фаворита палкой, Петр считал все владения и накопления Данилыча своими тоже: пользовался чем хотел, устраивал в них что хотел (в том числе государственные праздники и различные приемы), да и тупо периодически приперался пожить или затусить (а при бешеной, лютой любви политика к олигарху сии визиты случались чуть менее чем постоянно). Известна же байка о брани Государя, когда Князь пытался отмазаться от внезапно победнее обставленной залы тем, что дескать вынужден был продать роскошные прибамбасы, дабы вернуть долг казне. Был избит и принужден закупить роскошную экипировку комнаты снова, за какие найдет деньги. Ну он и находил... :08: Да и по-хорошему, в казну же Светлейший перед ссылкой все вернул, причем по политическому делу. За экономические же преступления он в течение 10-летней судебной тяжбы так и не был наказан (а не смогли доказать!), окромя пресловутых личных кулаков царя да уплаты пары-тройки штрафов.

Также почему-то на веки вечные забыты несомненные и кое в чем огромные заслуги Александра Даниловича при строительстве Санкт-Петербурга, соседних городов и крепостей. В военных кампаниях он тоже везде и всюду, причем постоянно на виду. Пруфы у того же Павленко, а также в оригинальных письмах, приказах, схемах, документах (у Александра Шарымова они кропотливо собраны вместе). Да не мне Вам в конце концов рассказывать, присутствующие здесь гораздо более сведущи в предложенных в этом абзаце темах.

Так вот, после вышесказанного, попытаюсь-таки выяснить у присутствующих здесь: Доколе Почему к Светлейшему такое презрительное отношение исторически сложилось?

- Может быть повальная гомофобия тому виной? Я вот склонна верить, что Петр любил своего фаворита не только не по-дружески, но еще и не платонически. Окромя писем и редких свидетельств современников (надо думать, что б?льшие доказательства были с пристрастием уничтожены), лично для меня это было бы логичным объяснением их отношений, тогда все становится на свои места, все легко и понятно. Другое дело, что гомофобия мне чужда, и я не оцениваю по этому пункту никого. Ну влюблен был царь в Меншикова, ну пользовался Данилыч этим в полный рост, ну и что? Это не умаляет заслуг ни одного, ни другого.
- Может быть книжка А.Н. Толстого тому виной? Где Князь показан вечным хилым и придурковатым холопом (личное мое мнение). Только в начале Толстой отделывается общими фразами про сообразительность Алексашки - надо же как-то объяснить привязанность Государя. А дальше я лично вижу тупого, дюже исполнительного холопа, на которого Петр вечно орет и замахивается. Как будто писем Петра к Меншикову никогда и никто не читал, ага. В общем, сильно смахивает на то, что Алексей Николаевич сильно зол и не прощает Светлейшему ссылку своего предка Петра Андреевича, род их графский по велению Петра же начавшего.

Буду премного благодарна, если кто-нибудь из присутствующих историков или участников откликнется.
     Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    Квартирмейстер
    18 632
    66
    2 742
    4 340
    5

    Дата: 06 февраля 2013, 19:42

    Fursin

    С казнокрадством наш знаменитый выпендрежник боролся не менее рьяно, чем царь, между прочим

    Нет казны - нет казнокрадства! Боролся радикально...
    А Меншиков за годы "напряженной службы" хотя бы писать выучился бы... Для начала.
       Fursin
      • Imperial
      Imperial
      Confessora
      1 070
      3
      273
      541
      0

      Дата: 08 февраля 2013, 12:44

      Qebedo (06 февраля 2013, 19:42):

      Fursin

      С казнокрадством наш знаменитый выпендрежник боролся не менее рьяно, чем царь, между прочим

      Нет казны - нет казнокрадства! Боролся радикально...
      А Меншиков за годы "напряженной службы" хотя бы писать выучился бы... Для начала.

      Нет, ну тоже вариант борьбы, конечно. Но я-то про то, что в делах других казнокрадов изо всех сил способствовал и не допускал. Морально-нравственную сторону сей священной борьбы я опущу с Вашего позволения.
      К тому же, вот такие еще причины имели место быть:
      В то время как Петр облекал Меншикова высоким доверием, никогда, конечно, не думая серьезно лишить себя Данилыча, счетные канцелярии сначала князя Долгорукова, а затем князя Голицына продолжали свою кропотливую работу и насчитывали миллионную сумму. Просматривая эти любопытные документы, можно видеть, из каких мелких составных частей образовались те колоссальные суммы, которые должен был уплачивать князь Меншиков (начет по одной канцелярии Долгорукова достиг цифры 896 378 руб). Меншиков решился подать царю повинную, в которой сообщает любопытные сведения. Оказывается, что он "с 1702 г. губернаторского жалованья никакого не имел... во время нужных случаев по особливым изустным повелениям немалые от него дачи были". Говоря далее о расходах на разные еще подарки деньгами, лошадьми, каретами и припасами, на устройство банкетов и пр., Меншиков прибавляет: "Все свое за ваше почитая, чего и ныне воспоминать и на счет ставить не хочу". Петр прочел прошение, не мог не признать многого справедливым и велел "зачесть" значительную долю начета. Нахождение под судом строгой канцелярии князя Голицына, которая, как жаловался светлейший князь, намеревалась взять у него шпагу и арестовать, не помешало Меншикову при учреждении коллегий быть назначенным президентом Военной коллегии и вместе с другими президентами сделаться сенатором.

      По поводу безграмотности. Имея возможность сегодня посмотреть на биографию светлейшего в целом, можно сделать вывод, что и без умения писать как-то все неплохо сложилось. Читать вот пришлось научиться, т.к. тому было больше причин. Тем более, что на общем уровне просвещенности неумение писать не отложилось. По-немецки и голландски Александр Данилович разговаривал очень даже сносно, например, что очевидно пригождалось при общении с инженерами и дипломатами. Хотя странно, что Петр при всем своем фанатизме к просвещению, не заставил князя уметь писать.

      "Напряженность службы", судя по кавычкам, ставится Вами под сомнение? На самом деле, мне очень интересно! По-разному можно относиться к деятельности Петра, но идиотизмом ведь царь не отличался. В таком случае все пожалованные ордена, чины и титулы всего лишь благодаря...эээ, назовем это "сердечной привязанностью"? Ну не знаю, дороговато что-то царская милость обошлась в таком случае, да и сложно как-то. Тогда уж проще жениццо было. :001:
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер
        18 632
        66
        2 742
        4 340
        5

        Дата: 08 февраля 2013, 16:24

        Можно подумать, у Петра один Меншиков служил, а остальные под ногами болтались. Ничем не лучше и не хуже была его "служба". А вот воровством и амбициями непомерными князь даже на их фоне "ярко выделялся". Димплом Болонской академии-то ему вообще на что спонадобился, например? Дырку на стене занавешивать? Какое-то ненасытное "это мне, и это мне, и вот это мне! всё мне!"...
           Fursin
          • Imperial
          Imperial
          Confessora
          1 070
          3
          273
          541
          0

          Дата: 09 февраля 2013, 04:56

          Qebedo (08 февраля 2013, 16:24):

          Можно подумать, у Петра один Меншиков служил, а остальные под ногами болтались. Ничем не лучше и не хуже была его "служба". А вот воровством и амбициями непомерными князь даже на их фоне "ярко выделялся". Димплом Болонской академии-то ему вообще на что спонадобился, например? Дырку на стене занавешивать? Какое-то ненасытное "это мне, и это мне, и вот это мне! всё мне!"...

          Ну вот как-то так у Петра сложилось, что ему почему-то казалось, что Александанилыч более других в службе преуспел (я все еще о чинах, орденах и титулах. Это ж песня просто: Светлейший св. Римского и Российского государств князь и герцог Ижорский, в Дубровне, Горы-Горках и в Почепе граф, наследный господин Аранибургский и Батуринский, Е. И. В. всероссийского над войски командующий генералиссимус, верховный тайный действительный советник, рейхсмаршал, государственной Военной коллегии президент, адмирал Красного флага, генерал-губернатор губернии С.-Петербургской, подполковник Преображенской лейб-гвардии, полковник над тремя полками, капитан компании бомбардирской, орденов св. апостола Андрея, Датского Слона, польского Белого и прусского Черного Орла и св. Александра Невского кавалер :047: ).
          И вот опять же с уже набившим оскомину Павленко: Справедливости ради должно отметить, что все самые яркие страницы истории Северной войны в предполтавский и полтавский периоды написаны при активнейшем участии Меншикова: Шлиссельбург, Нарва, Калиш, Батурин, Полтава, Переволочна. Никого из соратников Петра нельзя поставить на одну доску со светлейшим по вкладу, лично внесенному в разгром шведов. В подробностях Вы сами намного лучше меня осведомлены. Сюда же польская кампания и строительство Санкт-Петербурга (свою любимую ссылку на эту тему выдам как только можно будет на форуме). И будучи еще долго и нудно губернатором Санкт-Петербурга с истоков в течение полутора десятка лет, он так ничего и не делал типа?
          Считаю нужным оправдаться - окромя Павленко, никто ничего дельного так и не удосужился написать, если есть другие источники - то они либо занимаются копипастой того же самого Николая Ивановича, либо же несут аццкий бред про то, что Меншиков был на самом деле царевичем, а вовсе и не этот ваш дурацкий Петр. :085:

          А диплом Болонской Академии - это про что, стесняюсь спросить? Вы про привет от Ньютона? Не допускаете мысль, что не для дырок на стенах (дырки на стенах в хоромах князя - это нонсенс, Петруша убил бы), а таки по делу? (Я-то так не думаю, но а вдруг?!)
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          nein (08 февраля 2013, 21:41):

          Можно подумать что в то время только у Петра одни казнократы были? Давайте тогда и других государей рассмотрим в этом разрезе.

          Вот уж нет! Давайте лучше обсуждать обсуждаемого (замираю в глубоком пардоне по поводу тавтологии) в этой теме Петра Алексеевича и по случаю зазнобу мою его - Александра Даниловича.
             Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            Квартирмейстер
            18 632
            66
            2 742
            4 340
            5

            Дата: 09 февраля 2013, 11:19

            Fursin

            более других в службе преуспел
            В службе или в дружбе? Сколько косяков ему прощалось?

            Fursin

            Не допускаете мысль, что не для дырок на стенах (дырки на стенах в хоромах князя - это нонсенс, Петруша убил бы), а таки по делу?
            Не допускаю. Если хотите из Меншикова еще и корифея всех наук слепить - сперва хоть одну рукопись предъявите.
               Renown
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 686
              11
              455
              538
              0

              Дата: 09 февраля 2013, 11:58

              Спорить с Аткинсом - моветон..))) Он уже давно поделил мир на черное и белое, не понимая, что чаще всего - мир серых оттенков. И люди - серых оттенков. В которых есть и хорошее, и плохое. И задача историка - непредвзято показать - вот этот человек, со всем комплексов своих достоинств и недостатков, сделал что-то для страны и государства или нет?
              Что касается Петра и Меншикова - сделали однозначно. Хотя люди были очень неоднозначные.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
              Пример совсем из другой эпохи. Был такой дяденька - вегетарианец. Ветеран войны. С женщинами не проказничал. Не воровал. Пришел к власти в результате выборов. Покрыл всю страну сетью автомобильных и железных дорог. Звали его Адольф Шикльгрубер. Нравственный был человечек. Не чета Петру и Меншикову.
                 Гридь
                • Imperial
                Imperial
                ёж
                5 756
                49
                1 460
                2 564
                3

                Дата: 09 февраля 2013, 12:15

                Renown

                Renown

                ... Звали его Адольф Шикльгрубер. Нравственный был человечек. Не чета Петру и Меншикову.

                Хм... А между Петром и Адольфом есть принципиальная разница? Ну, кроме того, что первый проигрался вдрызг, а второй - нет.
                   Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Квартирмейстер
                  18 632
                  66
                  2 742
                  4 340
                  5

                  Дата: 09 февраля 2013, 12:28

                  Renown

                  Звали его Адольф Шикльгрубер. Нравственный был человечек. Не чета Петру и Меншикову.

                  Если историю кастрировать - она и будет кастрированной. "Человечек" Ваш даже на тот период, о котором Вы пишете, уже отличился:
                  1. Довел до самоубийства двоюродную сестру - свою любовницу (о "проказах" с женщинами);
                  2. Устроил "пивной путч" (название смешное, но жертвы были);
                  3. Сидел в тюрьме за попытку госпереворота;
                  4. Устроил в своей партии "ночь длинных ножей", когда по его приказу и приказам его подручных людей убивали.
                  5. Недовольных "политикой партии и правительства" посадил в КЦ-лагеря.
                  Всё это уже однозначно доказывает "небелость" и "непушистость" Гитлера даже до начала ВМВ, Холокоста и прочих мерзких безобразий. Но нужна же не истинная картина вещей, а хохма!

                  ЗЫ
                  А задач историка - "непредвзято показать - вот этот человек, со всем комплексов своих достоинств и недостатков" © А не зализывать его гнусности стандартными фразами "зато при нем империю все боялись!" и "все негодяи, и давайте на это закроем глаза".

                  ЗЗЫ
                  Кстати, что там с "правилом Гитлера"? Будем засчитывать полный слив дискуссии?
                     Fursin
                    • Imperial
                    Imperial
                    Confessora
                    1 070
                    3
                    273
                    541
                    0

                    Дата: 09 февраля 2013, 13:54

                    Qebedo (09 февраля 2013, 11:19):

                    Fursin

                    более других в службе преуспел
                    В службе или в дружбе? Сколько косяков ему прощалось?

                    В том-то и дело, что я считаю, что и в службе приличный вклад внес, в то время как в основном принято считать, что светлейший обладал единственным талантом - дружить с царем. Я так не думаю, и всего-то.

                    Qebedo (09 февраля 2013, 11:19):

                    Fursin

                    Не допускаете мысль, что не для дырок на стенах (дырки на стенах в хоромах князя - это нонсенс, Петруша убил бы), а таки по делу?
                    Не допускаю. Если хотите из Меншикова еще и корифея всех наук слепить - сперва хоть одну рукопись предъявите.

                    Совершенно не хочу. Меня привет от Ньютона весьма повеселил, но в то, что это липа, я не верю. Или думаете, что будучи в молодости в Англии, князь и с Ньютоном подружить успел?

                    Однако, о науках: Беспятых Ю.Н. Александр Данилович Меншиков: мифы и реальность. СПб., 2005. С. 186, 192. «Библиотека светлейшего князя... относилась к числу крупных книжных собраний России первой четверти XVIII в. ...Уступая количественно, по своему профилю она приблизительно соответствовала книжному собранию российского самодержца... На день опалы (1727) у А.Д. Меншикова насчитывалось 394 единицы чертежей, планов и рисунков (включая военную тематику). В его дворце на Васильевском острове хранились в 1727 г. 311 книг на голландском, немецком (на которых светлейший князь бегло разговаривал), французском, латинском, итальянском и польском языках. Среди них имелись сочинения по артиллерии, фортификации...». - Кротов П.А. Полководческое искусство Петра I и А.Д. Меншикова в Полтавской битве (К 300-летию Полтавской победы)

                    И о службе от графа Шереметева: "От 17 февраля 1702 года Шереметев писал царю: «Каково у нас во Пскове есть распутие и противная погода, будет тебе весно чрез письма Александра Даниловича. А люди ратные все готовы, драгуны и солдаты, только не будет ли какие препоны за подводы, что путь здесь вовсе испортился». Далее Борис Петрович высказывает свое отношение к трудам Меншикова: «А как Александр Даниловичь трудитца, и написать не уметь, каков он трудолюбив, и как желает, чтобы по воли твоей совершилось, только есть препона от Бога»."
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Renown (09 февраля 2013, 11:58):

                    Спорить с Аткинсом - моветон..))) Он уже давно поделил мир на черное и белое, не понимая, что чаще всего - мир серых оттенков. И люди - серых оттенков. В которых есть и хорошее, и плохое. И задача историка - непредвзято показать - вот этот человек, со всем комплексов своих достоинств и недостатков, сделал что-то для страны и государства или нет?
                    Что касается Петра и Меншикова - сделали однозначно. Хотя люди были очень неоднозначные.

                    Что Вы! И в мыслях не было спорить ни с Аткинсом, ни с Вами, ни с другими историками. Ибо я в свою очередь историком не являюсь, а потому для споров у меня просто-напросто кишка тонка (во всяком случае пока). Я, если хотите, и на форум пришла историков почитать (понимаете же, что сначала другие темы почитала, мне понравилось).
                    Что же касается Меншикова, то а) мне хочется "поговорить об этом" и б)я пытаюсь отдать должное несправедливо кмк недооцененному князю, причем делаю это довольно навязчиво. Что скорее всего раздражает. Ну ничего, тем интересней.
                    По выделенному - спасибо за мнение! Что там говорить, оно мне нравится больше. :008:
                      Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                      Дата: 03 июл 2020, 20:03
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 29 мая 2020, 11:11
                      Fleur de Lis
                      Дата: 28 мая 2020, 17:42
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 21 мая 2020, 01:11
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 19 апр 2020, 21:28
                      Imjin War of Korea
                      Дата: 18 апр 2020, 18:38
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 16 апр 2020, 20:00
                      Witcher Total War King Of Skellige
                      Дата: 15 апр 2020, 20:21
                      Warcraft: Total War
                      Дата: 14 апр 2020, 18:11
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 мар 2020, 23:37
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 мар 2020, 19:07
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 фев 2020, 23:31
                      • 11 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 15 июл 2020, 08:03 · Счётчики