Похожие Темы

[Эмцу]

BulatVladimir 29 Дек 2010 (18:22):

1200-е Начало завоевания евреями Ханаана.  Взятие ими Иерихона и расселение в долине Иордана и на близлежащих нагорьях.

Гмм, ... однако археология вроде говорит о другом: в это время, на месте Иерихона, существовало какое-то совершенно бедное поселение, и притом, безо всяких стен.))


По всей видимости, знаменитый сюжет о разрушении иерихонской стены, относится к временам более древним, а именно: к 2300г. до н.э., когда Иерихон, будучи крупным процветающим городом с внушительными крепостными стенами, был разрушен и пришёл в полное запустение на сотни лет.
В Ханаане, вполне могло сохранится какое-то легендарное предание о тех трагических событиях, которое впоследствии и было включёно составителями Ветхого Завета в свой сборник.

BulatVladimir 29 Дек 2010 (18:22):

Еврейские племена во главе с наследниками Иисуса Навина вторглись в Ханаан в последнем десятилетии XIII века до н.э., ...

Но если они именно в это время вторглись, то значит, фараон Мернептах именно их и поголовно истребил, когда проводил свою военную экспедицию по усмирению восставших городов в Палестине, как известно из его надписи на стеле в Карнаке.)) ...

Тогда, и Эдом в силе был, ... никак тут, "древним евреям" не светит.))

[BulatVladimir]

Эмцу 3 Янв 2011 (16:16):

в это время, на месте Иерихона, существовало какое-то совершенно бедное поселение, и притом, безо всяких стен.

Потому-то его и захватили пришедшие из пустынь израильские племена. А Иерусалим не могли взять еще 200 лет.

Эмцу 3 Янв 2011 (16:16):

Но если они именно в это время вторглись, то значит, фараон Мернептах именно их и поголовно истребил, когда проводил свою военную экспедицию по усмирению восставших городов в Палестине, как известно из его надписи на стеле в Карнаке.)) ...

Это случилось в 1247 и, видимо, все-же в Заиорданье.

Ну и не думайте, что это было некое эпическое завоевание - как завоевание Ксерксом Греции. Небольшие группы, просочились и т.д.

Демографические параметры XIII века до н.э. - население Египта - менее 7 млн. - т.к. со времен расцвета Нового Царства XVI-XIV вв до н.э. оно должно несколько сократиться - до 6 млн. Население Леванта - менее 1 млн. Население Ханаана - 400000 человек (не больше). Какая-то часть еврейских племен присоединилась к союзу уже на территории Ханаана (вероятно, они были местными). Не думаю, что вторжение насчитывало более 20000 человек.

[Эмцу]

BulatVladimir 3 Янв 2011 (20:36):

Потому-то его и захватили пришедшие из пустынь израильские племена.

Так эта деревня и Иерихоном то вряд ли называлась. ... Но вряд ли египтяне потерпели бы каких-то новоявленных "захватчиков" на своих землях, пусть даже если они вначале и не города захватывали, а лишь сёла.))

BulatVladimir 3 Янв 2011 (20:36):

А Иерусалим не могли взять еще 200 лет.

А как различаются археологически иевусейский Иерусалим и иудейский?

BulatVladimir 3 Янв 2011 (20:36):

Это случилось в 1247 и, видимо, все-же в Заиорданье

Так всё это племя было истреблено под корень. Так же по надписи выходит!)) ... Во всяком случае, мужское население уж точно.

BulatVladimir 3 Янв 2011 (20:36):

Ну и не думайте, что это было некое эпическое завоевание - как завоевание Ксерксом Греции. Небольшие группы, просочились и т.д.

Завоеваний никаких, подобным племенам никто не дал бы сделать в то время. Палестина считалась египетской вотчиной, ... единственно, что "народы моря" могли к разрушениям городов приложить руку. Например - Лахиш(конец ХIII в. до н.э.), где полно микенской керамики.

Если только предположить, что древние евреи, скрываясь в горных местностях, делали периодические набеги на ханаанскую территорию, но с ВЗ-легендами это всё одно, ничего общего не имеет.))

BulatVladimir 3 Янв 2011 (20:36):

Население Ханаана - 400000 человек (не больше). Какая-то часть еврейских племен присоединилась к союзу уже на территории Ханаана (вероятно, они были местными). Не думаю, что вторжение насчитывало более 20000 человек.

А как подтвердить существование этого "союза"? Родословную ведь можно и позаимствовать?!))

[Эмцу]

Эмцу 3 Янв 2011 (16:16):

По всей видимости, знаменитый сюжет о разрушении иерихонской стены, относится к временам более древним, а именно: к 2300г. до н.э., когда Иерихон, будучи крупным процветающим городом с внушительными крепостными стенами, был разрушен и пришёл в полное запустение на сотни лет.

Здесь можно ещё добавить, что по данным археологии, г.Гай(библ.Ай) тоже был полностью разрушен в это же время(до 2250г. до н.э.), и впоследствии стал практически необитаем. Т.е. вполне вероятно, что, в частности, сюжет о взятии Иерихона и Гая "древними евреями" вполне мог быть позаимствован из какого-то более древнего известного текста, повествующего о событиях в Ханаане втор.половины IIIтыс. до н.э.

[BulatVladimir]

Эмцу 7 Янв 2011 (11:21):

Здесь можно ещё добавить, что по данным археологии, г.Гай(библ.Ай) тоже был полностью разрушен в это же время(до 2250г. до н.э.), и впоследствии стал практически необитаем. Т.е. вполне вероятно, что, в частности, сюжет о взятии Иерихона и Гая "древними евреями" вполне мог быть позаимствован из какого-то более древнего известного текста, повествующего о событиях в Ханаане втор.половины IIIтыс. до н.э.

Можно спорить о деталях, но суть остается:
а) древние евреи никогда не были в Египте.
б) в XIV веке до н.э. некий племенной союз под руководством Иисуса Навина бытовал между совр. Сирией и Иорданией.
в) в XV веке до н.э. два еврейских (предположительно) племени Якуб-эль и Иосеф-эль расположены в центральном Ханаане.
г) в 1247 году до н.э. египетские войска наносят Израилю поражение (видимо, все-же в Заиорданье)
д) еврейские племена в XII веке до н.э. уже живут по обоим берегам Иордана.

Из этих разрозненных данных можно сложить следующую картину: процесс "собирания" еврейских племен занял не менее 200 лет, причем в союз вошли как племена пришедшие из пустынь и степей Аравии, так и местные - ханаанские, однако сам момент проникновения большинства пришельцев в Ханаан следует отнести именно к самому концу XIII века до н.э.

Эмцу 4 Янв 2011 (22:52):

А как подтвердить существование этого "союза"? Родословную ведь можно и позаимствовать?!))

В 1247 году до н.э. он уже существует.

Эмцу 4 Янв 2011 (22:52):

Завоеваний никаких, подобным племенам никто не дал бы сделать в то время. Палестина считалась египетской вотчиной, ... единственно, что "народы моря" могли к разрушениям городов приложить руку. Например - Лахиш(конец ХIII в. до н.э.), где полно микенской керамики.

Если только предположить, что древние евреи, скрываясь в горных местностях, делали периодические набеги на ханаанскую территорию, но с ВЗ-легендами это всё одно, ничего общего не имеет.))

А кто спорит?

Впрочем Египет во второй половине XIII века до н.э. стремительно теряет власть и влияние в Ханаане. В 1231 году до н.э. (длинная хронология) в Египте начинается долгий период смут и нестабильности, и у его правителей просто руки не доходят до Ханаана. Филистимляне атакуют Египет и Ханаан с другой - морской стороны и около 1196 года до н.э. захватывают Аскалон, Ашдот, Гат и Газу.

Сообщение автоматически склеено в 1294404552

Эмцу 4 Янв 2011 (22:52):

А как различаются археологически иевусейский Иерусалим и иудейский?

Более примитивные жилища израильтян. См. Циркин Ю. История библейских стран.

[Эмцу]

BulatVladimir 7 Янв 2011 (15:47):

а) древние евреи никогда не были в Египте

Вообще, трактовка слова "евреев" «иври» как "перейти реку", всё-таки неубедительна. Ведь сутии столько различных рек напереходили(и великих и малых), даже и по нескольку раз, что как-то обозначаться подобным образом было бы даже несолидно, наверное.))
Но если же допустить, что древние евреи это какие-то остатки "хапиру", то их нахождение в Египте будет вполне объяснимо.

BulatVladimir 7 Янв 2011 (15:47):

б) в XIV веке до н.э. некий племенной союз под руководством Иисуса Навина бытовал между совр. Сирией и Иорданией.

Возможно, ... хотя Иисус Навин может оказаться и более древней фигурой.

BulatVladimir 7 Янв 2011 (15:47):

в) в XV веке до н.э. два еврейских (предположительно) племени Якуб-эль и Иосеф-эль расположены в центральном Ханаане.

Заметим, что названия никак не еврейские.))

Даже можно предположить, что именно они и образовали некий «Isiriar»(из надписи Мернептаха), который и был поголовно уничтожен этим фараоном.
Кстати, отметим, что об этом было известно в Египте! Имелся же и папирус наверняка.

BulatVladimir 7 Янв 2011 (15:47):

г) в 1247 году до н.э. египетские войска наносят Израилю поражение (видимо, все-же в Заиорданье)

Вот об этом и речь! Но только не просто "поражение", а полное уничтожение населения того "Израиля": «Уведен был Ашкелон, схвачен был Газру, Иеноам сотворен несуществующим, Израиль пуст, нет его семени»

BulatVladimir 7 Янв 2011 (15:47):

Из этих разрозненных данных можно сложить следующую картину: процесс "собирания" еврейских племен занял не менее 200 лет, причем в союз вошли как племена пришедшие из пустынь и степей Аравии, так и местные - ханаанские, однако сам момент проникновения большинства пришельцев в Ханаан следует отнести именно к самому концу XIII века до н.э.

А как археологически различаются ханаанская и "израильская" культуры XIII-XIвв до н.э.?

BulatVladimir 7 Янв 2011 (15:47):

Впрочем Египет во второй половине XIII века до н.э. стремительно теряет власть и влияние в Ханаане. В 1231 году до н.э. (длинная хронология) в Египте начинается долгий период смут и нестабильности, и у его правителей просто руки не доходят до Ханаана.

Но Рамзес III(1185 — 1153гг до н.э.), наоборот в Бет-Шане гарнизон укрепил, так что Ханаан вполне контролировался, пока филистимляне не заняли место египтян. Власть, так сказать сменилась.))

BulatVladimir 7 Янв 2011 (15:47):

Филистимляне атакуют Египет и Ханаан с другой - морской стороны и около 1196 года до н.э. захватывают Аскалон, Ашдот, Гат и Газу.

И не только. Вместе с шекелами, они во втор.половине XIIв. до н.э. видимо владеют уже большей частью Палестины, исключая Заиорданье.

[Noctivagus]

Rhodes P. J. A History of the Classical Greek World 478–323 BC. - P. 246.
Карта Беотии, перва четверть 4 в. до н. э.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Noctivagus]

Небольшая подборка карт областей Древней Греции в архаический и классический период. В инете отдельно этих карт не встречал. Хотя литература выложена. Если получится, добавлю ещё и не только по Элладе.

Центральная Греция в 4 в. до н. э.
Buckler J., Beck H. Central Greece and Politics of Power in the Fourth Century BC. – XIX.




Лесбос
Alternatives to Athens.Varieties of Political Organization and Community in Ancient Greece. – P. 69.


Фессалия
Alternatives to Athens.Varieties of Political Organization and Community in Ancient Greece. – P. 220.


Македония
Alternatives to Athens.Varieties of Political Organization and Community in Ancient Greece. – P. 221.


Эпир
Alternatives to Athens.Varieties of Political Organization and Community in Ancient Greece. – P. 236.


Ахайя (пришлось склеивать два файла, изменения незначительные)
Alternatives to Athens.Varieties of Political Organization and Community in Ancient Greece. – P. 194-195.

[Noctivagus]

Небольшая подборка карт античных Сиракуз







Поражение Афин при Сиракузах (413 г. до н. э.)

[Noctivagus]

Пелопоннесская война (431-404 гг. до н. э.)




Несколько карт античной Сицилии