Сообщество Империал: Карты по античности - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Карты по античности
Только карты, без обсуждений

  • 14 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14

Эмцу ответил:

    1 083

    6

    0

    23

    879
  • Статус:Примипил

Дата: 24 Декабрь 2010, 16:25

BulatVladimir 24 Дек 2010 (15:55):

Религия... Если забыть, что все современные религии - повод пожаловаться на оскорбление "чувств", то реальные исторические религии были все-же "надстройками" над уже существующими этносами, ни один этнос не формировался религией. ...

Хмм, ... а как же евреи?))

    BulatVladimir ответил:

      33

      2

      0

      2

      8
    • Статус:Ополченец

    Дата: 24 Декабрь 2010, 16:47

    Но это теория. А что качается конкретно истории неолита в Европе, я с большим скепсисом отношусь к теории маленькой демиургической группы, которая проникает в среду "доверчивых" и "недалеких" аборигенов и преобразует огромные массы людей. Это по части криптоисториков и патриотов родного, очень маленького, но повлиявшего на судьбы всего человечества народца. Реальность куда прозаичнее. Миграция русских в Сибирь - именно миграция. И она не превратила в русских даже якутов, хотя генетически они наиболее близки к русским (разумеется не через мифическую мочановскую Дирингию, а либо через активные контакты со времен Семена Дежнева (женатого на якутке), либо через индо-иранцев (в якутах заметный иранский субстрат, а русские очень близки генетически индийцам)). Никакая исламизация не превратила берберов в арабов, но лишь когда началась массовая миграция арабских племен в Магриб, он постепенно арабизировался. Монголо-татары не смогли монголизировать волжских тюрок, хотя и передали им свой этноним. Впрочем, это опять этника. В хозяйственном же отношении сам факт начала земледелия и скотоводства не был аргументом для всех окрестных племен последовать примеру "демиургов", а экстенсивность хозяйства вынуждала первобытных производителей часто менять местопроживание и много путешествовать.
    И здесь в затруднительном положении экономики ей на помощь приходит расоведение. Мезолитическая Европа (неплохо описанная Рони-Старшим), после исчезновения негроидов Гримальди отличалась большей или меньшей расовой однородностью (лишь на севере распространены были эскимоиды, а древнейшие уральцы были вполне европеоидными). Расовый тип мезолитической Европы определяется как кроманьонский, а в VIII тысячелетии до н.э. на берегах Балтийского моря уже формируется нордическая светловолосая и светлоглазая раса. В VI тысячелетии (некалибровано) до н.э. из Малой Азии в Европу проникает земледелие и скотоводство, но не только хозяйство, а также работники. И их расовый тип резко отличен от европейско-мезолитического. Зато сходен с чатал-геюкским. Разумеется, это были не "семиты" (как думает Л.Зализняк - http://www.zn.ua/3000/3150/46430/); семиты в это время вообще не там, и не в Палестине, и даже не в Двуречье; это были этносы чатал-геюкского круга, которые стали быстро расселяться (линейно-ленточные племена перемещались за поколение на 110 километров), осваивать новые ресурсы и быстро увеличиваться численно (по моим расчетам, за период неолитической революции население Европы выросло почти в 10 раз). Так появился блок земледельческо-скотоводческих культур Балкан и Подунавья. Ничего сверхъестественного в этом нет.
    А происхождение кардиалов, как я уже говорил, спорное. Магриб, Фессалия и даже Сирия - вот основные адреса их происхождения.
    Была ли реакция местных на проникновение технологий земледелия и скотоводства? Была, но она была на порядок менее масштабна, чем поток переселенцев, и поэтому ни на Балканах, ни в Подунавье не возникло адекватных общностей, которые бы смогли остановить поток переселенцев. И в итоге Европу заселяют пришедшие с востока индоевропейцы, а не автохтоны мезолитических времен.

    Сообщение автоматически склеено в 1293199173

    Эмцу 24 Дек 2010 (16:25):

    Хмм,

    М-да... Меня предупреждали о Ваших интересах.

    И здесь тоже. Древние евреи как этнос формируются в XIII веке до н.э., а иудаистическая религия, зафиксированная в ветхом завете, - в конце V века до н.э. До того верования древних евреев практически не выделялись из западносемитских верований.

    Если же Вас интересует вопрос происхождения религий, могу порекомендовать свою книгу "Осевое время религий" СПб.,2010.

      Эмцу ответил:

        1 083

        6

        0

        23

        879
      • Статус:Примипил

      Дата: 24 Декабрь 2010, 19:09

      BulatVladimir 24 Дек 2010 (16:47):

      М-да... Меня предупреждали о Ваших интересах.

      Правильно делали! а то бы вдруг, Вы меня в антисемиты ещё записали, неразобравшись, ... семитофила то правоверного.)))



      BulatVladimir 24 Дек 2010 (16:47):

      И здесь тоже. Древние евреи как этнос формируются в XIII веке до н.э.

      Ну, ... осмелюсь не согласиться. По мифологии, до нас дошедшей, может они так и "формируются", но мы же не знаем сколько раз она(мифология) переписывалась, какие изменения туда каждый раз вносились при этом, ... да и вообще, "еврейская" ли она? ...
      А где Вы считаете в XIII веке до н.э., мог сформироваться этот "еврейский этнос"? В каких именно местах?



      BulatVladimir 24 Дек 2010 (16:47):

      а иудаистическая религия, зафиксированная в ветхом завете, - в конце V века до н.э. До того верования древних евреев практически не выделялись из западносемитских верований.

      Т.е. Вы не признаёте моисеева путешествия и захвата евреями Ханаана?



      BulatVladimir 24 Дек 2010 (16:47):

      Если же Вас интересует вопрос происхождения религий, могу порекомендовать свою книгу "Осевое время религий" СПб.,2010

      Спасибо!))

        warrior11 ответил:

          454

          3

          0

          27

          65
        • Статус:Опцион

        Дата: 24 Декабрь 2010, 21:42

        BulatVladimir 24 Дек 2010 (15:55):

        Трудный, но очень интересный вопрос. Что есть этнос?...я могу указать еще один - на мой взгляд ключевой. Историческая судьба.
        А я бы вообще отказался от такого термина, как "этнос", "этнический" и производных от них. Имеется в виду - в научной литературе. И оставить его только для публицистов и популизаторов.

        Как можно серьёзным людям оперировать таким размытым понятием?
        Каждый ведь понимает под этим исключительно что-то своё.

        Всем давно известно: хочешь стать посмешищем - дай чёткое и короткое определение понятию "этнос" (ну, не длинее абзаца).
        Все сразу оборжутся и завалят тебя десятками примеров, которые противоречат твоей дефиниции.


        Вообще-то смешно, что сейчас принято, чтобы любой человек на земле определил свою национальность, этническую принадлежность.
        А исторически это не совсем характерно для людей. Были понятия: "наш", "чужой", "враги", "свои", "мы", "они", "похожие", "непохожие", "те, с которыми мы обычно вместе бьёмся с врагами", "те, которых мы обычно убиваем, если встретим", "те, с которыми мы говорим на похожем языке", "те, язык которых - просто тарабарщина", "те, обычаи которых вызывают у нас омерзение", "те, обычаи которых ну просто как у нас" и т.п. и т.д.

          BulatVladimir ответил:

            33

            2

            0

            2

            8
          • Статус:Ополченец

          Дата: 24 Декабрь 2010, 22:04

          Эмцу 24 Дек 2010 (19:09):

          Т.е. Вы не признаёте моисеева путешествия и захвата евреями Ханаана?


          «Исход из Египта» - это не правительство в изгнании, которое можно признавать, а можно не признавать. Я сообразуюсь с историческими (в т.ч. археологическими) фактами, а они эту легенду не подтверждают (точно также, как не находят подтверждение легенды дравидов о переселении их с материка, затонувшего в Индийском океане; что ничуть не мешает этим легендам существовать, но это феномен фольклора, а не истории). Никаких археологических доказательств «исхода» не существует, равно как не существует ни одного упоминания об этом событии в египетских или хеттских источниках. Насчет археологии я не могу поручиться на 100%, что ничего никогда так и не будет найдено (в конце концов, Троя и Микены тоже считались легендой; правда Шлиман был пионером археологии в Турции, а Египет уже основательно перекопан), однако, пока ничего нет. Ноев ковчег, меч Давида, копье Лоэнгрина, чаша Рустама также не найдены, а желтой прессой я не интересуюсь. То же самое касается «веры» самопрезентациям различных религий. Тут уж или «верим» всем и сразу, или не «верим» никому. Иудаизм утверждает, что он появился… (нет, не в XIV веке до н.э. – это уже подрихтовали современные комментаторы: надо же было хоть куда-то это всунуть…), так вот – появился он (согласно внутрибиблейской хронологии) за 500 лет до царствования Соломона – т.е. в XV веке до н.э. Кришнаиты столь же уверенно утверждают, что возникновение их религии датируется XXXII веком до н.э. Тенгрианцы (есть и такая религия) датируют себя V тысячелетием до н.э. Дискутировать с подобными взглядами столь же бессмысленно, как и спорить с нашими соотечественниками, которые все палеолитические племена на территории СССР называют «русскими» (ну хоть не православными – и на том спасибо! – это к вопросу о первичности религии или этноса).
          Захват евреями Ханаана был. Датировать его можно концом XIII века до н.э., что совпало с «уходом» Египта из региона. Два древнееврейских племени: якуб-эль и иосеф-эль жили в Ханаане еще в XV веке до н.э. (и упоминаются в египетских источниках), а другие пришли из района совр. Южной Сирии и северной Иордании (Иисус Навин – исторический персонаж и жил в тех краях, действительно, где-то в середине XIV века до н.э. (упоминается в Амарнских документах). По большому счету можно говорить о формировании древнееврейского племенного союза из отдельных племен только в эпоху поздних судей (подобно тому, как древнерусская народность сформировалась из отдельных восточнославянских племен не ранее конца IX века н.э.)


          Сообщение автоматически склеено в 1293217626

          Эмцу 24 Дек 2010 (19:09):

          Спасибо!))

          Могу даже выслать экземпляр.

          Сообщение автоматически склеено в 1293217788

          warrior11 24 Дек 2010 (21:42):

          Вообще-то смешно, что сейчас принято, чтобы любой человек на земле определил свою национальность, этническую принадлежность.


          Геродот, на которого я стараюсь, как историк, всеми силами походить, тем не менее упоминает десятки этносов и, видимо, неплохо понимает кто есть кто и чем перс отличается от египтянина, а грек от скифа. Так что это не выдумка времен пятой графы советского паспорта.

          А своему краткому определению я предпослал большое предисловие.

            коша ответил:

              6

              0

              0

              0

              0
            • Статус:Наёмник

            Дата: 24 Декабрь 2010, 22:12

            Этнос. Что же здесь размытого?Гумилев хорошо объяснил,ощущение себя единым целым с определенной группо

            Сообщение автоматически склеено в 1293218510

            Насчет демиургов не соглашусь.Манихеи погубили Уйгрию,богумилы разложили Болгарию,исмаилиты - сельджуков,секта "жидовствующих"так изменила Новгород,что москвичи шли как в крестовый поход на антихриста,масоны смогли сделать из православной России атеистический СССР,и т.д.Британская разведка сначала создала против турок секту ваххабитов,затем подарила им государство,и лишь потом появился этнос,хотя это конечно исключение. Американцы эдиный этнос.Это нужно рассказать амерским японцам,4 года сидевшим в концлагерях.У латиноамериканцев в юго-западных штатах вовсю гуляет идея нового Ацтлана и La Raza.Уже формируется общество,из нижних страт выдавили черных,начинают из верхних выдавливать белых.Сейчас только с велфера черных и цветных снимут и мы увидим какой они этнос.В прошлом году в кулуарах G20 прозвучало интересное предложение.А если оно прозвучит от азиатов официально, в форме "простим долги если в США при финансах не будет представителей особого народа"?Боюсь,что новый холокост может перекрыть старый.И я не сомневаюсь,что амеры согласятся,хотя один народ вроде бы. Что то я отвлекся.Вот умеете Вы расплываться при ответе на конкретные вопросы.Ну да ладно. Я согласен с Вами,анатолийцы сменили расовый и культурный тип Балкан и частично ЛЛК.Я спросил преносите ли Вы тот же процесс на Зап.Европу, анатолийцы сделали то же на западе. Есть один непонятный момент по Вашему любимому городу. " Антропологическое исследование около 300 об наруженных в Чатал-Хююке костяков еще не закон чено. По предварительным отчетам, его население делилось на длинноголовых евроафриканцев (54,2%), длинноголовых протосредиземноморцев (16,9%) и круглоголовых (брахицефальных) альпий- цев (22,9%)." Либо эта культура суперэтнос,либо как в мегаполисах диаспоры не смешивались.Средиземноморцев меньшинство.Они одни что ли в балканские походы ходили?И откуда взялись эти альпиниды?В Хирокитии тоже они.В Палестине антротип другой. " Анализ черепов и костных останков, найденных в Иерихоне, показал, что 10 тыс. лет назад здесь обитали низкорослые — чуть выше 150 см — люди с удлиненными черепами (долихоцефалы), принадлежавшие к так называемой евроафриканской расе. Поздний антропологический тип натуфийцев протосредиземноморский с евроафриканскими чертами и долицефалией (люди с длинным и узким черепом), невысокие под метр пятьдесят".Может Вы подскажите откуда альпиниды?

              BulatVladimir ответил:

                33

                2

                0

                2

                8
              • Статус:Ополченец

              Дата: 24 Декабрь 2010, 22:43

              коша 24 Дек 2010 (22:12):

              масоны смогли сделать из православной России атеистический СССР

              Страшно далеко это Ваше мнение от реальности. Как декабристы от народа.

              Все гораздо проще. Атеизм появился не в масонской реторте, а в результате обнаружения людьми лживости религий.

              Что касается Новгорода, то для верующего христианина любой противник - немного антихрист. Вы никогда не думали, как обзывались бы друг на друга Православная Литва и Православная Московия.

              А перечисленные Вами "победы" гностиков - это все-же исключения. Лишь подтверждающие правило.

              На остальные вопросы отвечу завтра.

                warrior11 ответил:

                  454

                  3

                  0

                  27

                  65
                • Статус:Опцион

                Дата: 24 Декабрь 2010, 22:49

                BulatVladimir 24 Дек 2010 (22:04):

                А своему краткому определению я предпослал большое предисловие.
                Вы не дали определения. Вы дали художественно-литературный образ. К науке он не имеет ни малейшего отношения. А предисловие можно свести к фразе доктора Ватсона из кинофильма: "Запутанное дело, Холмс...".

                коша 24 Дек 2010 (22:12):

                Этнос. Что же здесь размытого?Гумилев хорошо объяснил,ощущение себя единым целым с определенной группо
                И это Вы называете определением?
                Если я ощущаю себя единым целым с собирателями этикеток со спичечных коробков, то это автоматически делает нас этносом?
                Очень хорошо объяснил этот Ваш Гумилёв!


                BulatVladimir 24 Дек 2010 (22:04):

                Геродот, на которого я стараюсь, как историк, всеми силами походить, тем не менее упоминает десятки этносов и, видимо, неплохо понимает кто есть кто и чем перс отличается от египтянина, а грек от скифа.
                Об этом-то как раз и речь! Есть группы людей, которые отличаются друг от друга и которых греки времен Геродота называли египтянами, греками, персами, скифами и т.п.
                Но это именно "ГРУППЫ", об "этносах" это нам ничего не говорит.

                * Кстати, греки времён т.н. "поздней Византии" яростно и патриотично называли себя "римлянами" (это было то, что принято называть "этническим самоназванием"); слово "эллин" - было синонимом "язычник", т.е. только в негативном смысле, а слово "грек" (разговорное) как самоназвание вышло из употребления после провозглашения Карлом Великим своей Римской империи.

                  Эмцу ответил:

                    1 083

                    6

                    0

                    23

                    879
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 24 Декабрь 2010, 23:19

                  BulatVladimir 24 Дек 2010 (22:04):

                  Исход из Египта» - это не правительство в изгнании, которое можно признавать, а можно не признавать. Я сообразуюсь с историческими (в т.ч. археологическими) фактами, а они эту легенду не подтверждают

                  По "Исходу" я придерживаюсь той версии, что он имел место(ну т.е. "еврейский"), но в исключительно меньших масштабах, некоторые же части его ветхозаветного описания, позаимствованы из исхода "гиксоского"(к примеру, фараонова погоня).



                  BulatVladimir 24 Дек 2010 (22:04):

                  Два древнееврейских племени: якуб-эль и иосеф-эль жили в Ханаане еще в XV веке до н.э. (и упоминаются в египетских источниках)

                  Но почему Вы считаете эти племена именно древнееврейскими? Это же даже названия никак уж не еврейские!))



                  BulatVladimir 24 Дек 2010 (22:04):

                  Захват евреями Ханаана был. Датировать его можно концом XIII века до н.э., что совпало с «уходом» Египта из региона. ...

                  Только, это время совпадает с приходом "народов моря".))



                  BulatVladimir 24 Дек 2010 (22:04):

                  а другие пришли из района совр. Южной Сирии и северной Иордании (Иисус Навин – исторический персонаж и жил в тех краях, действительно, где-то в середине XIV века до н.э. (упоминается в Амарнских документах)

                  Вполне вероятно, но почему "древнееврейские" то? Авторы Ветхого Завета вполне могли набрать всяких текстов, подкрасить где надо, переработать в нужном стиле, вот вполне удобоваримый компот и готов!))


                  BulatVladimir 24 Дек 2010 (22:04):

                  Могу даже выслать экземпляр.

                  Благодарю! договоримся.

                  Сообщение автоматически склеено в 1293222975

                  коша 24 Дек 2010 (22:12):

                  Анализ черепов и костных останков, найденных в Иерихоне, показал, что 10 тыс. лет назад здесь обитали низкорослые — чуть выше 150 см — люди с удлиненными черепами (долихоцефалы), принадлежавшие к так называемой евроафриканской расе.

                  Значит, легенды о рапаитах - великанах и мудрецах, могли возникнуть ещё в глубокой древности, но на вполне реальной основе, после прихода в регион, каких-то развитых и совсем не малорослых племён.

                    BulatVladimir ответил:

                      33

                      2

                      0

                      2

                      8
                    • Статус:Ополченец

                    Дата: 25 Декабрь 2010, 14:29

                    warrior11 24 Дек 2010 (22:49):

                    Вы не дали определения.

                    Во-первых, понятие "судьба" имеет вполне научное значение.
                    Во-вторых, я не отрицал наличия в национальной идентификации хозяйственного, языкового, религиозного, расового и др. факторов, лишь отрицая их абсолютизацию.
                    В-третьих, "группы" вполне могут быть этническими общностями. Геродот это отлично понимал. И относил себя лично к эллинам.

                    Эмцу 24 Дек 2010 (23:19):

                    По "Исходу" я придерживаюсь той версии, что он имел место(ну т.е. "еврейский"), но в исключительно меньших масштабах, некоторые же части его ветхозаветного описания, позаимствованы из исхода "гиксоского"(к примеру, фараонова погоня).


                    Попытки Иосифа Флавия вписать в еврейскую историю гиксосов... То же самое делал Иордан, вписывая в историю готов амазонок, скифов, гетов и т.д. Не исключено, что во "Влесову Книгу" таким же макаром вклеена гуннская история. Понятно искреннее желание патриотов всех времен и народов приватизировать то, что плохо лежит. Равно как и понятна антипатриотическая позиция научного подхода к истории. Я как представитель научного подхода ничем не могу помочь.

                    Сообщение автоматически склеено в 1293276896

                    коша 24 Дек 2010 (22:12):

                    Британская разведка сначала создала против турок секту ваххабитов,затем подарила им государство,и лишь потом появился этнос,хотя это конечно исключение.

                    "А что? Луна тоже принадлежит англичанам?" (с)

                    Как все-таки задолбали (пардон за выражение) криптоисторики... И ведь любой аргумент против они воспринимают как ангажированность, вовлеченность возражающего в заговор.

                    Я же знаю только один всемирный заговор: заговор криптоисториков против нормальных людей. Ничего в природе не изменилось от его составления, но мозги закомпассированы основательно.

                    Сообщение автоматически склеено в 1293278248

                    Вернемся к малоазийцам.
                    Динарская раса характерна для племен колоколовидных кубков, а равно трипольцев.
                    Средиземноморская раса - капсийцы, шумеры, минойцы.
                    Альпийская раса в значительной степени смешанная и возникла, видимо, уже в Европе.
                      • 14 Страниц
                      • Первая
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 10:46
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики