Похожие Темы

[Jakov Lev]

Иосиф Виссарионович Сталин

Здравствуйте, камрады!
Обсуждение личности Сталина в рамках нашего форума велось в контексте сравнений.
Решил создать специальную тему, но не для вынесения приговора, а для выяснения особенностей характера, мировоззрения. Поэтому попробуем создать портрет этого человека из различных ссылок. При этом я предлагаю не полагаться только на идеологизированные ресурсы, а использовать и документальные источники с собственными выводами по ним и даже анекдоты (незадокументированые высказывания).
Например:

Цитата

Когда Сталин отстранил Зиновьева [Григорий Евсеевич Радомысльский (1883-1936)] и Каменева [Лев Борисович Розенфельд (1883-1936)] от власти, Зиновьев стал напоминать ему про то заседание Пленума ЦК партии, когда ему и Каменеву удалось спасти Сталина. Он с горечью сказал:
    "Знает ли товарищ Сталин, что такое благодарность?"
Товарищ Сталин вынул трубку изо рта и ответил:
    "Ну, как же, знаю, очень хорошо знаю, - это такая собачья болезнь".

С людьми, которых Сталин хорошо знал, знал их уровень опасности в конкретный момент, он мог себе позволить грубость и хамство.

[Age of Kings]

ЦЕМЕНТАТОР

Написано же: От Балтики и до...

Не-не - т.е., по-вашему, Финляндия и Румыния были захвачены?

[Yellow Wolf]

Савромат (19 ноября 2017, 16:50):

Yellow Wolf

на совести которого - миллионы загубленных жизней ни в чем не повинных людей.

Кря-кря-кря... кроме крякания идиотских лозунгов есть что?

Ну, 800 тыс. только расстрелянных и миллионы репрессированных невинных людей по вине Сталина и компании - это как бы не в счет, да?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Age of Kings (19 ноября 2017, 18:26):

ЦЕМЕНТАТОР

Написано же: От Балтики и до...

Не-не - т.е., по-вашему, Финляндия и Румыния были захвачены?

Но это вряд ли можно поставить товарищу Сталину в заслугу. Он ведь пытался...

[ЦЕМЕНТАТОР]

Age of Kings (19 ноября 2017, 18:26):

Не-не - т.е., по-вашему, Финляндия и Румыния были захвачены?

Это дрянная привычка, когда так и тянет поддержать разговор повторением одного и того же.
Границу общую, через которую возможно то самое внезапное нападение делали вместе с Гитлером в одном месте - в Польше. А потом - нет, потом Сталин захватывал сам от моря до моря. Румынию всю не стали по стратегическим причинам захватывать, захватили только Бессарабию с выходом к Дунаю. А Финляндию ещё в Зимнюю войну атаковали, но не вышло всю захватить. Однако, через Финляндию в любом случае никто и не планировал нести в Европу социалистическую справедливость. Но попытка действительно такая была, разве нет? И Бессарабия - это не часть Румынии была разве? Ещё шаг, и Германия осталась бы без нефти, насколько я знаю. А там и война закончится, едва начавшись.
Я не совсем понимаю, о чем мы говорим, а потому сваливаю, видимо, начал тут писать по ошибке. Всего хорошего.

[Салот Сар]

ЦЕМЕНТАТОР (19 ноября 2017, 18:15):

в свете правильной оценки этих действий Сталина можно как следует рассмотреть и понять всё, что предшествовало этим событиям, войне и прочему, аж с самой революции.

Завидую вашей методологии: она позволяет понять всё. Я вот, чем больше узнаю про то время, тем больше понимаю, что... что все сложно. Уж больно огромное и противоречивое это явление (точнее, совокупность явлений) - наша Революция...

ЦЕМЕНТАТОР (19 ноября 2017, 18:15):

если рассматривать личность Сталина как историческую фигуру, то обязательно нужно говорить о конечных целях его деятельности, ведь не коммунизм же они собирались построить в самом деле, так ведь?

Зря вы так уверены. Сталин - еще как собирался. Правда, он "обогатил" марксизм некоторыми собственными выводами на этот счет (например, "отпала" необходимость отмирания государства при коммунизме), но это уже другой разговор.

Yellow Wolf (19 ноября 2017, 18:36):

Age of Kings (19 ноября 2017, 18:26):

ЦЕМЕНТАТОР

Написано же: От Балтики и до...

Не-не - т.е., по-вашему, Финляндия и Румыния были захвачены?

Но это вряд ли можно поставить товарищу Сталину в заслугу. Он ведь пытался...

Пытался не захватить, а помочь местным коммунистам прийти к власти. Это разные вещи. В случае с Румынией все в итоге получилось. На Финляндию забили, т.к. тов. Куусинен на финнов сильного впечатления не произвел.

[Yellow Wolf]

Салот Сар (19 ноября 2017, 20:30):

Пытался не захватить, а помочь местным коммунистам прийти к власти. Это разные вещи.

Как показали события 1946-1949 годов - одно и то же.

Салот Сар (19 ноября 2017, 20:30):

На Финляндию забили, т.к. тов. Куусинен на финнов сильного впечатления не произвел.

Куусинен здесь ни при чем. Пришлось считаться с англичанами (а потом - и с американцами).

[Салот Сар]

Ничтожность Куусинена и слабые (мягко говоря) позиции коммунистов в Финляндии очень даже причем. Странно было бы всерьез полагать, что "народные демократии" в Восточной Европе навязаны советскими штыками без всяких внутренних предпосылок и т.п. Вообще, опыт России хорошо показывает, что когда предпосылки для революции есть, на мнение западных держав и вообще кого бы то ни было, как-то начхать.
Можно еще говорить про далекую Грецию всерьез, что-де, Сталин уступил ее Черчиллю и т.д. Но Финляндия, которая под боком, которая столько лет входила в сферу влияния России... Да ну. Были бы условия для установления Финляндской Народной Республики, сделали бы.

[Yellow Wolf]

Салот Сар (19 ноября 2017, 21:51):

Ничтожность Куусинена и слабые (мягко говоря) позиции коммунистов в Финляндии очень даже причем. Странно было бы всерьез полагать, что "народные демократии" в Восточной Европе навязаны советскими штыками без всяких внутренних предпосылок и т.п.

Ну не было таких "предпосылок" ни в Польше, ни в Румынии, ни в Венгрии, где позиции коммунистов всегда были очень слабы, а уж Польша-то во все времена была настроена по отношению к России без особого, мягко говоря, пиетета. Так что, в частности, польский и венгерский коммунистический режимы были навязаны именно советскими штыками.

Салот Сар (19 ноября 2017, 21:51):

Вообще, опыт России хорошо показывает, что когда предпосылки для революции есть, на мнение западных держав и вообще кого бы то ни было, как-то начхать.

Опыт России показывает лишь то, что это западным державам в тот период времени было откровенно начхать, кто там кого победит. У них тогда другие проблемы были, посерьезнее.

Салот Сар (19 ноября 2017, 21:51):

Можно еще говорить про далекую Грецию всерьез, что-де, Сталин уступил ее Черчиллю и т.д. Но Финляндия, которая под боком, которая столько лет входила в сферу влияния России... Да ну. Были бы условия для установления Финляндской Народной Республики, сделали бы.

Была бы РККА подготовлена лучше - тогда да, сделали бы. А так завязли на линии Маннергейма на два месяца, что позволило англичанам и французам активно вмешаться в процесс. К весне 1940 года они уже серьезно обсуждали вопросы помощи Финляндии и вступления в войну с СССР, что Сталина и остановило. Куусинен никакой роли в этих процессах не играл, от слова "совсем".

[Салот Сар]

Yellow Wolf
В Чехословакии коммунисты были сильны и до войны. В Болгарии, Румынии, Венгрии компартии усилились по окончании войны автоматически, т.к. старые полит. силы не смогли предотвратить скатывание своих стран в гитлеризм. Авторитет коммунистов просто не мог не вырасти. Так было не только в Восточной Европе - в Италии и Франции тоже.
Разве что насчет Польши вы правы, но и тут следует избегать экстраполяции. Все-таки 40-е - это не 80-е и уж тем более не наши дни.
Это если говорить о политических предпосылках. В социально-экономическом плане все страны "народной демократии", кроме Чехословакии, до прихода коммунистов к власти были бедными и отсталыми. Поэтому вряд ли перед ними был более убедительный успешный пример промышленного и культурного строительства, чем СССР.

Вообще, в ваших рассуждениях настойчиво проглядывается мысль, что народы делают свой исторический выбор в зависимости от того, что и насколько им было позволено англичанами/американцами или что им навязал/не навязал СССР (или другая великая держава). Эта мысль не нова, и она мне представляется крайне антидемократичной. Я думал вы сторонник свободы и все такое.

[Age of Kings]

ЦЕМЕНТАТОР

Румынию всю не стали по стратегическим причинам захватывать, захватили только Бессарабию с выходом к Дунаю.

Ну-ну - так-то Бессарабия был захвачена румынами в 18 году, и СССР никогда не признавал этого. И военных действий не было - румыны вернули её подобру-поздорову.

Если в Вашей альтернативной истории это называется "захватом", то откланиваюсь.

[Аорс]

ЦЕМЕНТАТОР

Но если рассматривать личность Сталина как историческую фигуру, то обязательно нужно говорить о конечных целях его деятельности, ведь не коммунизм же они собирались построить в самом деле, так ведь?

Какие у вас основания считать, что Сталин имел некие другие цели, помимо построения коммунизма? Вы хоть одну его работу читали?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

ЦЕМЕНТАТОР

Это дрянная привычка, когда так и тянет поддержать разговор повторением одного и того же.
Границу общую, через которую возможно то самое внезапное нападение делали вместе с Гитлером в одном месте - в Польше. А потом - нет, потом Сталин захватывал сам от моря до моря. Румынию всю не стали по стратегическим причинам захватывать, захватили только Бессарабию с выходом к Дунаю. А Финляндию ещё в Зимнюю войну атаковали, но не вышло всю захватить. Однако, через Финляндию в любом случае никто и не планировал нести в Европу социалистическую справедливость. Но попытка действительно такая была, разве нет? И Бессарабия - это не часть Румынии была разве? Ещё шаг, и Германия осталась бы без нефти, насколько я знаю. А там и война закончится, едва начавшись.
Я не совсем понимаю, о чем мы говорим, а потому сваливаю, видимо, начал тут писать по ошибке. Всего хорошего.

Сталин советизировал нейтральные страны, потому что знал, что Гитлер имел "дрянную привычку" из захватывать. Ну так, мимоходом - то Бельгию, то Голландию, то Югославию... Так вот, Политбюро рассудило, что пусть они лучше станут нашими, чем ихними, раз уж пошла такая пьянка.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

А что касается дореволюционных подвигов Сталина, то он, конечно, был матёрым подпольщиком, но лично ни террором, ни экспроприациями не занимался. Сталин всегда специализировался на работе с кадрами, и немного ещё занимался идеологией. Экспроприации делали люди помельче. А от индивидуального террора, насколько я знаю, большевики и вовсе отказались - "Мы пойдём другим путём" и всё такое...