Похожие Темы

[peddy]

Qebedo

Гуглите "контратака под Аррасом" - два батальона "матильд" вызвали у Роммеля приступ паники, когда он кричал о том, что "атакован 5 дивизиями" и истерично требовал подкреплений.

Пришел в себя, перегруппировался, при поддержке с воздуха отбил атаку и перешёл к преследованию англичан. Но был остановлен французами 3 легкой механизированной дивизии. Французы взяли 400 пленных. Участие французов у Арраса не учитывается?

[Qebedo]

IL9MIM

Маленький вопросик: А это как-то повлияло на исход вышеуказанных кампаний?

маленький ответик: а где Вы в фразе:

IL9MIM

А чем они отличились? Особенно - поляки?

увидели слова "повлияло на исход вышеуказанных кампаний?". Давайте будем вести дискуссию корректно, не выдумывая себе бонусы задним числом.

IL9MIM

при условной "ничьей" в Битве за Англию, которая не носила характер полноценной военной операции

1. Конечно, раз за Англию - то не носила. Извините, нет. Носила.
2. Ничья? Тогда и битва под Москвой - ничья. Подумаешь, немцы отступили... Зато котлы деблокировали и наших в итоге отбросили. Вот такая извращенная логика вступает в силу, когда победы в войне одерживают "тольконаши" и "толькорусские"...

IL9MIM

Начало высадки союзников под Дюнкерком

Под Нарвиком. Внимательнее...

IL9MIM

Для овладения этим клочком земли у союзников были вполне сносные силы (больше немецких в несколько раз) и реальные сроки (целый месяц с небольшим), плюс поддержка британских ВМФ при весьма слабых возможностях люфтваффе воздействовать на данный участок фронта (удаленность баз)

Так что, Вы уже сами с собой несогласны, когда утверждали:

IL9MIM

Причем Нарвик показателен - не смогли до конца дожать численно заметно меньшую группу Дитля

Не будь вторжения во Францию - куда делся бы Дитль? Отвечайте четко - "да" или "нет.

IL9MIM

о, что в английском командовании (и союзном вообще), планировании и осуществлении операции присутствовали заметные бардак, неразбериха и начальники разного уровня не смогли наладить нормальное взаимодействие и координацию - это как раз их проблема и показатель уровня руководства операцией.

Вы нам сейчас расскажете, какой небардак нецарил в руководстве РККА с июня по ноябрь 1941 года? Внимательно слушаем...

В общем, батенька, держитесь своих слов, а не "корректируйте" позиции по ходу дискуссии. Когда сперва говорят "А", потом, под давлением фактуры, начинают делать вид, что был надиктован весь алфавит - это всегда неприятно пахнет, не так ли?

peddy

Пришел в себя, перегруппировался, при поддержке с воздуха отбил атаку и перешёл к преследованию англичан.

Когда выяснилось, что нет никаких 5 дивизий, а есть пара десятков танков, причем в виду общего положения на фронте их атака всего-навсего дала кое-кому временную передышку, и всё - ага, героизм снова стал геройским и героичным... Тем не менее танковая дивизия знаменитого убер-Роммеля была остановлена.

[Цезарь2]

Аорс (11 марта 2013, 03:11):

По деятельности Кулика могу заметить следующее: советская артиллерия страдала от недостатков, свойственных всей советской военной машине. Имея хорошую и многочисленную материальную часть, она испытывала проблемы с подготовкой состава и тактикой действий. Немецкий генерал Эйке Миддельдорф, анализируя действия советских войск во ВМВ, отмечал, что огонь советской артиллерии отличался низкой точностью и достигал эффекта только за счёт массированности.

Не совсем понятно о какой артиллерии идёт речь.
В книге инспектора артиллерии РККА Н.Воронова "На службе военной" изложено следующее мнение: "Лёгкая 76-миллиметровая пушка была любимицей наших артиллеристов и грозой для гитлеровских танков. От огня этой пушки враг нёс большие потери, и пленные немецкие офицеры и солдаты говорили, что гитлеровцы боятся её как огня". Речь здесь идёт о дивизионной пушке ЗИС-3 и о боях в январе 1943 года под Сталинградом.

[Qebedo]

Поясняю по битва за Англию - воздушное сражение не было самоцелью и отдельной операцией. Это была часть плана "Зеелёве", которая должна была ослабить оборону Канала, чтобы в битву вступили кригсмарине и вермахт. Никто не собирался уничтожать Англию с воздуха - до таких технологий и не дошли, и силенок у Геринга не хватило бы. Но поскольку был проигран предварительный этап - до следующих фаз сражения дело не дошло.
Так что никакой ничьи - битва за Англию немцами проиграна на первой же стадии.

[-Pavel-]

IL9MIM

IL9MIM

Да нормально все было в КА с командованием.

1. Очень сомнительно. Мы с Вами уже вели разговор о начальнике генерального штаба - Жукове, у которого плана обороны даже общего не нашлось - пришлось диррективу №2 на коленке карандашом пилить.
2. Командующие округов\фронтов. Генерал Павлов - комментарии не нужны. Генерал Кирпонос- комментарии не нужны. Генерал Мерецков - либо предатель, которого люди с "чистыми руками" повезли в подвалы Лубянки (тогда какого хрена выпустили?), либо человек, которому очень не повезло, но тогда всплывают вопросы к гос. органам, которые одного из ключевых командиров в критический момент перед войной везут давать показания. Его смена - Кузнецов и Собенников - просрали все полимеры и оказались не способны командовать фронтом.

Спойлер (раскрыть)

Так командовать, как командует наш ком.[андующий] и штаб - это не командование. Пехотой командовать так, как командуют кавалерией нельзя, а, к нашему сожалению, получается так. Уровень Собенникова - это уровень командира дивизии, а не фронта.

— сообщение члена Военного Совета Северо-Западного фронта Штыкова Т.Ф. об итогах боевых действий 11 Армии за 21.07.1941 г. - 23.07.1941 г. для А.А.Жданова (ЦАМО фонд 249 опись 1544 единица хранения 28)

Генерал Тюленев оказлся способен что-то сделать против румын, и, видмо, по этой причине неплохо смотрится на общем фоне, да еще и проявил себя как полевой командир (что для начальника фронта - дикость и идиотизм - между нами) т.к. принял личное участие в атаке. Последнее, к слову, характеризует его на мой взгляд самым "лучшим" образм. Ну и, до кучи, с появлением немцев у него на фланге тоже начался слив. Ну и наконец Попов с Ворошиловым, отправленным ему в помощь - воевавшие против финнов и слившие даже им.

Я бы не сказал - что вот все это тянет на формулировку "да все нормально было с командованием".

IL9MIM

Замечу, что в 1939-1941 гг оказать более-менее достойное сопротивление Вермахту смогла только РККА.

Уже обсуждалось. Будь у Франции три Франции и Парижем где-то во второй и вермахт бы тоже кончился где-то за Гасконью в Пиринеях. Несравнимо сравнивать борьбу с вермахтом примерно равносильных ему французов (о поляках, югославах и прочей мелочи и говорить не приходится) и СССР с его объемом вооружений, производства, человеческими и материально-производственными ресурсами, инфраструктурой, территориями, климатом.

IL9MIM

И это - при том, что изначально на фронте она численно уступала немцам из-за опоздания с мобилизацией и развертыванием.

И кто нам доктор, что мы раньше отмобилизоваться не смогли? Опять уровень военного и политического руководства.

IL9MIM

В конце концов, подавляющая часть советских комфронтов, командармов и чинов пониже, что обеспечили нам "перелом" и победы второй половины войны, воевала с первых месяцев войны.

Это да. Середняк у нас вполне боевой и качественный был. Возможно, не хватало опыта, но они этого опыта быстро набрались. Именно благодаря им и имеем Победу.

IL9MIM

С атмосферой страха и оглядки на начальников в РККА камрады, как мне кажется, тоже сгущают краски. Да, кто-то в РККА боялся повторить судьбу генерала Павлова или еще ранеее репрессированных Тухачевского и К*, но существовало и немало прямо противоположных примеров.

Проблема в том, что реперссии охватили практически всю верхушку армии. я сейчас не обсуждаю, была ли эта верхушка хорошей или плохой. Но когда снимают около 80% высших командиров и часть из них сажают или стреляют как предателей или шпионов, это имеет два последствия:
1. Утерю доверия к вышестоящим кадрам во всей системе.
2. Утерю управления организацией из-за полного отсутсвия приемственности.

IL9MIM

Так, особой "инициативностью" на ЮЗФ отличался командарм-6 Музыченко. В самом начале войны он "наложил лапу" на 4-й мехкорпус, предназначавшийся планами и приказами командования фронта совсем для других целей, а потом точно так же пытался прибрать к рукам и 8-й. И далее - вплоть до своего пленения под Уманью он выкидывал немало кульбитов, которые интересам его армии соответствовали полностью - но явно в ущерб интересам фронта. И ничего - и не пужался ни Кирпоноса, ни товарища Сталина, ни "кровавую гэбню ТМ", и не понес ровным счетом никакой ответственности за невыполнение приказов своего прямого начальства.

А особливо занятно, что в штабе Кирпоноса сидел еще и товарищ Жюков, и вот они вдвоем пытались Музыченко на место опставить - а хоть бы хны. О чем и речь - если отцы-командиры все поголовно предатели и шпиены, какого хрена я их буду слушать? Тем более если полтора года назад я только-только дивизию принял, а сейчас уже армией командую - побольше их смыслю.

IL9MIM

С Рокоссовским есть пара примеров. Когда после первых боев с немцами на Украине его 9-й мк понес существенные потери, он просто проигнорировал приказ командования о новом наступлении, доложив, что наступал, но безуспешно. Уже в битве под Москвой у него был эпизод, когда он действовал вопреки приказу своего прямого начальника - комфронта Жукова, приказав своей армии отойти с занимаемого рубежа Истринского водохранилища.

Ну, Рокоссовский в силу своей биографии на роль "не пуганого" мало подходит.

IL9MIM

Другой пример из этой же оперы - действия маршала Кулика под Ленинградом, когда его армии приказали деблокировать город, а он это дело откладывал, ссылаясь на неготовность вверенных ему войск. В результате, когда он "изготовился", пить боржом было поздно - на место жидкого заслона 39-го мотокорпуса немцев встала немецкая пехота, преодолеть оборону которой оказалось уже не по силам.

Как говрят (сам не читал, но слышал мнение других), Замулин в своей книге про Курскую битву приводит массу примеров того, как нижестоящие командиры "клали" на приказы вышестоящих.

Пример из самого уже конца войны. По предварительному плану (утвержденному в Москве), Берлин должны были брать войска одного 1-го Белорусского фронта. 1-й же Украинский выполнял наступательные задачи южнее - и столица Германии в полосу его наступления никак не попадала. Но товарищ Конев жаждал лавров покорителя вражеской столицы - а посему развернул немалую часть своих войск (в т.ч. - обе танковые армии) на Берлин. В итоге - это упростило КА задачу борьбы с противником южнее города (Хальбский котел) и в самом городе, но в то же самое время фронт Конева по полной огребся на своем левом фланге, где часть его войск попала в последнее в ВОВ окружение Красной армии.

Такая вот "атмосфера страха и боязни инициативы" была в РККА.

А одно другому не мешает. Когда так вырубается весь командный состав, то это ведет к двум крайностям - либо полной потере всякой инициативы (Кулик, Кузнецов - это именно из этого жанра) потому что "и нас могут так же" и процветает это в основном в среде высшего командования. Припомните Крымские события 1941-1942 гг. - толпа вялых импотентов в руководстве. С другой стороны, снизу, процветает сверхинициативность. Потому что новые сталинские кадры руководству в ноль не доверяют и делают то, что считают нужным. Посчитал один из протеже товарища Сталина генерал Власов, что патрон его кинул - и перешел на сторону немцев, сдавшийсь со 2-й ударной в плен. И т.д. и т.п.

IL9MIM

И так уж случилось, что первыми верный путь нащупали немцы - первыми по нему и пошли. Ну а остальные страны оказались в роли "догоняющих".

Первыми путь нащупали именно в СССР. Триандафилов там и т.д. Мы органически оказались неспособны этот путь доработать, во-первых, и применить на практике, во-вторых. Пока нас немчура не доучила на практике теории и ее применению. Только цена великовата оказалась.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цезарь2

Цезарь2

Не совсем понятно о какой артиллерии идёт речь.

О советской.

[IL9MIM]

Qebedo (22 июня 2013, 16:38):

IL9MIM

Маленький вопросик: А это как-то повлияло на исход вышеуказанных кампаний?

маленький ответик: а где Вы в фразе:

IL9MIM

А чем они отличились? Особенно - поляки?

увидели слова "повлияло на исход вышеуказанных кампаний?". Давайте будем вести дискуссию корректно, не выдумывая себе бонусы задним числом.

А прочитать дискуссию с самого начала и узнать в каком контексте это было сказано - не судьба? Тем более, тема не такая длинная.

Цитата

IL9MIM

при условной "ничьей" в Битве за Англию, которая не носила характер полноценной военной операции

1. Конечно, раз за Англию - то не носила. Извините, нет. Носила.
2. Ничья? Тогда и битва под Москвой - ничья. Подумаешь, немцы отступили... Зато котлы деблокировали и наших в итоге отбросили. Вот такая извращенная логика вступает в силу, когда победы в войне одерживают "тольконаши" и "толькорусские"...

Немцы пытались начать операцию по форсированию Ла-Манша? Нет. Да и сами воздушные налеты - хаотичные непоследовательные акции, когда не достигнув ни одной поставленной цели (вывод из строя либо уход из южноанглийских вод британских ВМФ, уничтожение английской авиации, разрушение промышленного потенциала), кидались на выполнение другой, не выполнив эту - третьей и т.д. И вооще вопрос - хотел ли Гитлер именно вторжения или просто запугать противника и склонить его к миру. Есть немало фактов полагать, что могло быть и так и так. Но Черчилль оказался не из пугливых - готов был биться до конца. Сравнивать две эти битвы (за Англию и под Москвой) как-то не совсем корректно. Битва за Англию - это все равно что воздушные сражения на Кубани в 1943 - при статичном (или почти статичном) фронте. И это была именно что ничья - немцы не могли (или не могли - не хотели, вопрос спорный) десантироваться в Англии, англичане - открыть сухопутный фронт в Европе. Именно что ничья. Под Москвой - извините, РККА могла наступать, а не только обороняться. Другое дело - насколько у нее на это хватало оргструктуры и опыта.

Цитата

IL9MIM

Начало высадки союзников под Дюнкерком

Под Нарвиком. Внимательнее...

Ну, описался... С кем не бывает. Общий смысл все равно понятен.

Цитата

Не будь вторжения во Францию - куда делся бы Дитль?

А при чем тут это? Мы обсуждаем конкретный месячный промежуток - с конца апреля по конец мая. А не альтернативы "что было бы если бы во рту росли грибы".

Цитата

Отвечайте четко - "да" или "нет.

А мы не на экзамене, я не студент, вы - не профессор. Месяц - вполне нормальный срок для уничтожения группы Дитля в тех конкретных условиях. Не шмогли - их проблемы.

Цитата

IL9MIM

о, что в английском командовании (и союзном вообще), планировании и осуществлении операции присутствовали заметные бардак, неразбериха и начальники разного уровня не смогли наладить нормальное взаимодействие и координацию - это как раз их проблема и показатель уровня руководства операцией.

Вы нам сейчас расскажете, какой небардак нецарил в руководстве РККА с июня по ноябрь 1941 года? Внимательно слушаем...

А перескакивать не надо. Было все вышеописанное у англичан, французив и иже с ними? Было. Смогли они с этими недостатками справиться и повернуть ход кампании в свою пользу? Нет.

Цитата

В общем, батенька, держитесь своих слов, а не "корректируйте" позиции по ходу дискуссии. Когда сперва говорят "А", потом, под давлением фактуры, начинают делать вид, что был надиктован весь алфавит - это всегда неприятно пахнет, не так ли?

А вы сначала поймите, что собеседник хотел сказать, если не совсем понятно - переспрашивайте, а не вкладывайте в его мысли свои значения. А то получается - кто про Фому, кто - про Ерему.

И вообще, это - ваш любимый конек, напридумывать за оппонента, что он хотел сказать и яростно опровергать свои же измышлизмы. Вместо нормально дискуссии по существу вопроса.

Павлу - отвечу чуть позже, весь объем текста не влезает в один пост.

[IL9MIM]

-Pavel- (22 июня 2013, 19:06):

IL9MIM

IL9MIM

Да нормально все было в КА с командованием.

1. Очень сомнительно. Мы с Вами уже вели разговор о начальнике генерального штаба - Жукове, у которого плана обороны даже общего не нашлось - пришлось диррективу №2 на коленке карандашом пилить.

Насколько я знаю, она логично вытекала из предвоенных планов, в которых оборона страны планировалась наступательными действиями.

Цитата

2. Командующие округов\фронтов. Генерал Павлов - комментарии не нужны.

Цитата

Генерал Кирпонос- комментарии не нужны.

"Комментарии" я уже выкладывал (в теме про 1941-й год) - соотношение сил в приграничных округах и конкретное расположение войск противников на 22.06.1941. И в сражении под Дубно (самый, пожалуй, лучший для нас расклад сил) - в частности. При подобном соотношении сил (не забываем и о несколько более низком уровне подготовки РККА по сравнению с Вермахтом) поражение наших войск в приграничном сражении - не такое уж уникальное явление. Французы с англичанами в 1940 г. облажались при примерно равных с немцами силах во Франции и Бенилюксе.

Цитата

Генерал Мерецков - либо предатель, которого люди с "чистыми руками" повезли в подвалы Лубянки (тогда какого хрена выпустили?), либо человек, которому очень не повезло, но тогда всплывают вопросы к гос. органам, которые одного из ключевых командиров в критический момент перед войной везут давать показания. Его смена - Кузнецов и Собенников - просрали все полимеры и оказались не способны командовать фронтом.

Про Мерецкова - насмешили. Что он мог сделать реально за сутки своего пребывания на СЗФ? Соотношение сил на СЗФ - пожалуй, самое неблагоприятное для всех наших западных военных округов. "Слив" там был еще более неизбежен, чем на Украине или в Белоруссии.

Цитата

Генерал Тюленев оказлся способен что-то сделать против румын, и, видмо, по этой причине неплохо смотрится на общем фоне, да еще и проявил себя как полевой командир (что для начальника фронта - дикость и идиотизм - между нами) т.к. принял личное участие в атаке. Последнее, к слову, характеризует его на мой взгляд самым "лучшим" образм. Ну и, до кучи, с появлением немцев у него на фланге тоже начался слив. Ну и наконец Попов с Ворошиловым, отправленным ему в помощь - воевавшие против финнов и слившие даже им.

Первоначально немцы и румыны там рассчитывали создать плацдарм и ударить с него навстречу северной части группы армий "Юг" чуть позднее начала войны. Тюленев - соотношение сил тоже было далеко не в его пользу, вдобавок, его фронт стал донором для рассыпающегося ЮЗФ. В результате к моменту перехода 11-й армии немцев и румын в крупномасштабное наступление соотношение сил
стало не самым благоприятным. Но следует заметить - кольцо под Уманью замыкала не 11-я армия, как планировалось, а ее северный сосед - 17-я. Таким образом, в котел попало меньше войск, чем первоначально задумывалось немцами. Т.е., активным противодействием Тюленев смог избежать прорыва фронта, который бы угрожал его тылам. Отход 9-й армии (Южного фронта) за Днестр носил более-менее упорядоченный характер. Ну а Умань - это уже за счет "награждения" фронта из состава ЮЗФ армиями, которые были сильно потрепаны и катились в тартарары еще до принятия над ними командования руководством ЮФ.

Ну, и что в итоге? - слова

Цитата

Я бы не сказал - что вот все это тянет на формулировку "да все нормально было с командованием".

не совсем справедливы. Вводные данные были аховыми - потому и произошло поражение в приграничных сражениях, которое потом аукнулось и в дальнейших боях.

Цитата

Уже обсуждалось. Будь у Франции три Франции и Парижем где-то во второй и вермахт бы тоже кончился где-то за Гасконью в Пиринеях. Несравнимо сравнивать борьбу с вермахтом примерно равносильных ему французов (о поляках, югославах и прочей мелочи и говорить не приходится) и СССР с его объемом вооружений, производства, человеческими и материально-производственными ресурсами, инфраструктурой, территориями, климатом.

Не-е-а. Ответ на вопрос остается прежним. У Франции, в конце концов, были заморские территории (тот же Алжир), где она могла в союзе с Англией продолжать сопротивление (как это сделал де Голль, например). И маленький штришок - Вермахт дошел до Бордо (а это - уже почти Пиренеи и точно Гасконь) уже в ТР, так и не "кончившись" - потери были очень скромными. И не забываем - французы полностью отмобилизовались и развернули армию, мы - далеко нет. Поменять эти вводные местами, и слив первых был бы еще более фееричным.

Цитата

с его объемом вооружений,

Это да, Сталин во главу угла ставил прежде всего безопасность государства от внешних врагов.

Цитата

производства,

Франция являлась далеко не последней страной в мире по этому показателю. Если прибавить сюда еще англичан - в сравнении с немцами не так уж плохо.

Цитата

человеческими

Население СССР - где-то 190 млн., Франции без колоний - 41 млн., с ними - около 150 млн. Что ненамного меньше. ЕМНИП, всего во Франции было призвано около 5 млн. человек, а в немецком плену оказалось около 1,6 млн. Т.е., остальные (за вычетом убитых и раненых, а так же колониальных войск - но все это вместе взятое будет небольшим процентом от общей численности) вполне могли продолжать сопротивление и после Дюнкерка и оставления Парижа.

Цитата

и материально-производственными ресурсами,

С этим так же можно поспорить - колонии плюс Англия, которая могла помочь союзнику. Ну, и США бы в стороне не остались.

Цитата

инфраструктурой,

Это в смысле? Наши "направления" лучше французских дорог? Сеть ж/д, их густота - тоже не в нашу пользу.

Цитата

территориями,

Уже говорилось - был тот же Алжир и прочие колонии. Да и сама территория Франции после поражения под Дюнкерком позволяла развернуть дальнейшее сопротивление. Для нас же расстояния имели не только значение "заманивания" врага, но и не позволяли вовремя сосредоточить войска на границе с вероятным противником.

Цитата

климатом.

Это что ли про абсолютный ноль температур и превратившиеся в море-океян наши дороги? Так РККА воевала в тех же самых условиях. Здесь больше немецкие проколы, чем объективные факторы. Насколько я знаю, войска СС и люфтваффе были нормально оснащены зимним обмундированием.

Цитата

IL9MIM

И это - при том, что изначально на фронте она численно уступала немцам из-за опоздания с мобилизацией и развертыванием.

И кто нам доктор, что мы раньше отмобилизоваться не смогли? Опять уровень военного и политического руководства.

Это уже обсуждалось - не было реальных данных разведки, позволявших однозначно сделать вывод о неизбежности германского вторжения. А когда они появились - было уже слишком поздно. Задним числом хорошо пинать наше руководство - но с позиций того дня все выглядит более-менее логично и адекватно.

Цитата

Проблема в том, что реперссии охватили практически всю верхушку армии. я сейчас не обсуждаю, была ли эта верхушка хорошей или плохой. Но когда снимают около 80% высших командиров и часть из них сажают или стреляют как предателей или шпионов, это имеет два последствия:
1. Утерю доверия к вышестоящим кадрам во всей системе.
2. Утерю управления организацией из-за полного отсутсвия приемственности.

Негативное влияние репрессий, безусловно, имело место быть. Но не такое катастрофическое, как часто рисуется. Потому что как единый военный организм наши вооруженные силы в целом действовали сносно - иначе не повернули бы войну вспять.

Цитата

А особливо занятно, что в штабе Кирпоноса сидел еще и товарищ Жюков, и вот они вдвоем пытались Музыченко на место опставить - а хоть бы хны. О чем и речь - если отцы-командиры все поголовно предатели и шпиены, какого хрена я их буду слушать? Тем более если полтора года назад я только-только дивизию принял, а сейчас уже армией командую - побольше их смыслю.

А какие "шпиены" и "репрессии" заставляли выказывать явное неподчинение вышестоящим в других армиях? Это ведь не только наше явление. Чересчур "инициативные" были во всех странах.

Цитата

Ну, Рокоссовский в силу своей биографии на роль "не пуганого" мало подходит.

В том-то и дело - и в застенках побывал, и с НКВД "общался", и все равно мог действовать так, как считал нужным - вопреки распоряжениям непосредственного начальства.

Цитата

Когда так вырубается весь командный состав

Ну, положив далеко не весь - менее 10% от общего количества офицеров и около 65% по высшему комсоставу. Причем его нехватка гораздо большей степенью обусловлена примерно трехкратным увеличением количества соединений и объединений разного уровня, нежели репрессиями. Даже не будь 1937 года, имеющихся кадров все равно бы не хватило для более-менее удовлетворительного укомплектования армии(как их, собственно, не хватало и до репрессий).

Цитата

А одно другому не мешает. Когда так вырубается весь командный состав, то это ведет к двум крайностям - либо полной потере всякой инициативы (Кулик, Кузнецов - это именно из этого жанра) потому что "и нас могут так же" и процветает это в основном в среде высшего командования. Припомните Крымские события 1941-1942 гг. - толпа вялых импотентов в руководстве. С другой стороны, снизу, процветает сверхинициативность. Потому что новые сталинские кадры руководству в ноль не доверяют и делают то, что считают нужным. Посчитал один из протеже товарища Сталина генерал Власов, что патрон его кинул - и перешел на сторону немцев, сдавшийсь со 2-й ударной в плен. И т.д. и т.п.

Это вполне согласуется с моей точкой зрения - командиры и командующие бывали всякие - и "импотенты", и послушные середнячки, и откровенные эксцентрики. Как и в любой другой армии мира. Мои реплики ведь возникли в ответ на категоричное утверждение о том, что РККА - это система бездумных "винтиков", где всеми двигал один только животный страх за свою шкуру (перевод вольный, известного дона заранее прошу цепляться не к словам, а к смыслам).

Цитата

Первыми путь нащупали именно в СССР. Триандафилов там и т.д. Мы органически оказались неспособны этот путь доработать, во-первых, и применить на практике, во-вторых. Пока нас немчура не доучила на практике теории и ее применению. Только цена великовата оказалась.

Ну, положим Фуллер, Гудериан, Эймансбергер и прочие разрабатывали нечто похожее по крайней мере одновременно с нами (только что-то из ими предлагаемого потом подтвердилось практикой, что-то - нет, как в случае с нашими теоретиками).
Повторюсь, но все-таки - какой точно должна быть армия с учетом многочисленных новинок техники, массово внедряемых в войска, точно мог знать только Нострадамус. Немцы-то и то приняли концепцию блицкрига от бедности - надо было сокрушать врагов по-быстрому, потому как в затяжной войне их шансы были немногим более нуля. Да и то было много скептиков, которые поверили в методы "юлицкрига" только после первых побед.

[Qebedo]

IL9MIM

А прочитать дискуссию с самого начала и узнать в каком контексте это было сказано - не судьба?

Торжественно читаем эту фразу, с каковой Вы в ветке появились:

IL9MIM

Замечу, что в 1939-1941 гг оказать более-менее достойное сопротивление Вермахту смогла только РККА.

и в упор не видим там слов:

IL9MIM

А это как-то повлияло на исход вышеуказанных кампаний?

Может, это шифр такой - когда одни буквы надо заменять другими, чтобы в слове "хлеб" появилось "пиво"?

IL9MIM

Немцы пытались начать операцию по форсированию Ла-Манша? Нет.

Немцы собирались форсировать Канал? Да. Первая фаза - подавление ВВС противника, что позволит люфтваффе прикрыть высадку с воздуха, загнав английский флот в базы. Первая же фаза провалилась. Означает ее провал, что другие фазы сражения не были запланированы?

IL9MIM

Есть немало фактов полагать

Есть план "Зеелёве" и директивы командования ВС Германии. Я понимаю, можно их игнорировать - так легче манипулировать фактами. Вы это сознательно делаете, или просто по незнанию матчасти?

IL9MIM

Мы обсуждаем конкретный месячный промежуток - с конца апреля по конец мая.

За который Дитль выбит с побережья, загнан в горы, где питается тем, что осталось от его припасов, а линии снабжения отрезаны, и обсуждает с командованием перспективу интернирования в Швеции. Извините, но в таких условиях его будущее - не "альтернатива", а весьма предсказуемая вероятность.

IL9MIM

Не шмогли - их проблемы.

Да, к марту 1945 года советские войска не шмогли победить Германию. Их проблемы, чё тут...

IL9MIM

Было все вышеописанное у англичан, французив и иже с ними? Было. Смогли они с этими недостатками справиться и повернуть ход кампании в свою пользу? Нет.

Вы серьезно верите в то, что Дитль мог как-то вывернуться и избежать разгрома, продлись кампания под Нарвиком еще пару недель, или просто у Вас сейчас другого выхода нет, а "русския не здаются"?

IL9MIM

А вы сначала поймите, что собеседник хотел сказать

Русский язык - прекрасный инструмент для того, кто что-то хочет сказать. Но когда кто-то сперва говорит одно, потом другое, да еще настаивает на том, будто его "неправильно понимают" - как это по-русски называется?

IL9MIM

И вообще, это - ваш любимый конек, напридумывать за оппонента, что он хотел сказать и яростно опровергать свои же измышлизмы.

Либо внятно выражайтесь по-русски (Вы эстонец, что ли???), либо не вертитесь, как уж на сковородке, пытаясь изменить смысл своих "выражений" постфактум.

[Александрович]

[warning]Для взаимных претензий есть приват.[/warning]

[IL9MIM]

Qebedo (23 июня 2013, 11:15):

IL9MIM

А прочитать дискуссию с самого начала и узнать в каком контексте это было сказано - не судьба?

Торжественно читаем эту фразу, с каковой Вы в ветке появились:

IL9MIM

Замечу, что в 1939-1941 гг оказать более-менее достойное сопротивление Вермахту смогла только РККА.

и в упор не видим там слов:

IL9MIM

А это как-то повлияло на исход вышеуказанных кампаний?

Для тех, кто в танке с тяжелой броней - это было сказано в контексте предыдущих высказываний о том, что командование КА вообще было никуда не годным и во всем отставало от прочих армий. А эта фраза, к которой вы прицепились как банный лист

Цитата

А это как-то повлияло на исход вышеуказанных кампаний?

подразумевалась сама собой. Нежелание это понимать – ваши персональные проблемы.

Цитата

Есть план "Зеелёве" и директивы командования ВС Германии. Я понимаю, можно их игнорировать - так легче манипулировать фактами. Вы это сознательно делаете, или просто по незнанию матчасти?

Есть куча оперативных разработок немцев - оккупация Пиренеев, захвата Мальты, Швейцарии и проч. Можете указать в каждом из этих конкретных случаев - какими героическими победами эти планы немцев были сорваны и кем. Что до источников - почитайте Гальдера, в его дневнике достаточно скептицизма насчет серьезности намерений Гитлера высадиться в Англии. Да и другие данные позволят полагать, что одна из вероятностей - у фюрера не было серьезного намерения оккупировать Британские острова, поскольку это было чревато развалом колониальной империи, который был выгоден другим странам, но никак не Германии.

Цитата

IL9MIM

Мы обсуждаем конкретный месячный промежуток - с конца апреля по конец мая.

За который Дитль выбит с побережья, загнан в горы, где питается тем, что осталось от его припасов, а линии снабжения отрезаны, и обсуждает с командованием перспективу интернирования в Швеции. Извините, но в таких условиях его будущее - не "альтернатива", а весьма предсказуемая вероятность.

Ну так чего ж его не добили, если он был на последнем издыхании? И почему его выдавливание к шведской границе шло так долго при очень неплохих изначальных бонусах союзников? Напомню - там участок суши примерно 20 на 20 километров. Для армии 2МВ - задача на 4-5 дней максимум. А союзники за месяц не смогли справиться при огромное численном перевесе.

Цитата

IL9MIM

Не шмогли - их проблемы.

Да, к марту 1945 года советские войска не шмогли победить Германию. Их проблемы, чё тут...

В огороде бузина, в Киеве дядька...

Цитата

Вы серьезно верите в то, что Дитль мог как-то вывернуться и избежать разгрома, продлись кампания под Нарвиком еще пару недель, или просто у Вас сейчас другого выхода нет, а "русския не здаются"?

Что не отменяет вялое наступление союзников на его позиции и определенную несогласованность их действий плюс прочие просчеты, не способствовавшие быстрому уничтожению немцев в Нарвике. Из-за этого Дитль и продержался до двадцатых чисел мая.

Цитата

Русский язык - прекрасный инструмент для того, кто что-то хочет сказать. Но когда кто-то сперва говорит одно, потом другое, да еще настаивает на том, будто его "неправильно понимают" - как это по-русски называется?

Думайте что хотите - я свою т.з. высказал. И называйте как хотите. Что я понимаю под "достойным сопротивлением"? Нанесение врагу серьезных потерь либо поражения. Так будет понятнее? Или опять будете крутить по кругу одну и ту же фразу в выгодной для себя трактовке? Тогда смысл всей дискуссии?