Похожие Темы

[Александрович]

[konsul='IL9MIM']Повторяю - разборки устраивайте в привате.[/konsul]

[Qebedo]

IL9MIM

у фюрера не было серьезного намерения оккупировать Британские острова

...и фурер был кретин, бросив люфтваффе на тупое истребление... В общем, давайте не фантазировать. Вторжение готовилось, и подавление ВВС противника было первые этапом его подготовки.

IL9MIM

Ну так чего ж его не добили, если он был на последнем издыхании?

Дубль-стопицот - во Франции фронт рухнул. Резко оказалось не до Норвегии - войска были нужны в других местах.

IL9MIM

Напомню - там участок суши примерно 20 на 20 километров.

И горы.

IL9MIM

Что я понимаю под "достойным сопротивлением"? Нанесение врагу серьезных потерь либо поражения.

Тогда никакого "достойного сопротивляния" РККА не оказывала вермахту до самой битвы под Москвой. Вопрос закрыт?

[-Pavel-]

IL9MIM

IL9MIM

Насколько я знаю, она логично вытекала из предвоенных планов, в которых оборона страны планировалась наступательными действиями.

1. Опять вполне октрытый вопрос - как можно иметь планы наступления\контрнаступления и не иметь даже наметок плана обороны? Ведь иметь подобные планы не только в штабах, но и в частях - насущная обязанность ГШ.
2. Но ГШ оказался не готов и к контрнаступлению, к которому готовился последние анцать лет. Ни на уровне планирования, ни на уровне мобилизации, ни на уровне прикрытия - ни на каких уровнаях оказался не готов. И тут сколько угодно можно кивать на политическую волю - задача начальника НГШ при определенных сигналах заставить политическую власть принять нужные решения. А товарищ Жюков вместо этого от чувства приближающейся войны плакал на вокзале.

IL9MIM

"Комментарии" я уже выкладывал (в теме про 1941-й год) - соотношение сил в приграничных округах и конкретное расположение войск противников на 22.06.1941. И в сражении под Дубно (самый, пожалуй, лучший для нас расклад сил) - в частности. При подобном соотношении сил (не забываем и о несколько более низком уровне подготовки РККА по сравнению с Вермахтом) поражение наших войск в приграничном сражении - не такое уж уникальное явление. Французы с англичанами в 1940 г. облажались при примерно равных с немцами силах во Франции и Бенилюксе.

Вопрос не в соотношении сил, а в том, какие решения принмал командующий ЮЗФ. И я уверен, что Вы не хуже меня знаете эти решения. Загнать в болота под Ковелем танковую дивизию без проверки, потому что с самолета увидели 5 тыщ немецких танков. Маневрировать у канавы 15-м МК 4 дня, меняя дивизию на дивизию, пока этот МК не обошли даже немецкие пехотные дивизии, и когда 15-й МК наконец прекратил охранять канаву, ему прешлось прорываться через укрепленную пехотную ПТО дивизий. Гонять 8-й и 4-й МК влево-вправо по 500-800 км., то в одну сторону, то в другую, создать из них пробку в Львове. Не иметь возможности приструнить собственных командармов и командующих МК, типа Музыченко и Власова, которые сами делали что считали нужным,наклав на комфронта и начальника ГШ. То что происходило первые две недели в полосе ЮЗФ назвать иначе как "полная потеря управления" нельзя. И это именно субъективный фактор т.е. зависящий от человека за рулем фронта, а не объективный - т.е. соотношение сил.

IL9MIM

Про Мерецкова - насмешили. Что он мог сделать реально за сутки своего пребывания на СЗФ? Соотношение сил на СЗФ - пожалуй, самое неблагоприятное для всех наших западных военных округов. "Слив" там был еще более неизбежен, чем на Украине или в Белоруссии.

Мне казалось, что как-то принято считать, что в полосе ЗФ, куда обрушились 2 немецкие ТГ, соотношение было похуже. Вопрос опять не объективный - соттношение сил ГА "Север" и СЗФ, а субъективный - т.е. когда при подобном соотношении политическое руководство везет в застенки командующего округом\фронтом, это не лучшим образом сказывается на управлении войсками. Мне кажется, что это вполне очевидная закономерность.

IL9MIM

Первоначально немцы и румыны там рассчитывали создать плацдарм и ударить с него навстречу северной части группы армий "Юг" чуть позднее начала войны. Тюленев - соотношение сил тоже было далеко не в его пользу, вдобавок, его фронт стал донором для рассыпающегося ЮЗФ. В результате к моменту перехода 11-й армии немцев и румын в крупномасштабное наступление соотношение сил
стало не самым благоприятным. Но следует заметить - кольцо под Уманью замыкала не 11-я армия, как планировалось, а ее северный сосед - 17-я. Таким образом, в котел попало меньше войск, чем первоначально задумывалось немцами. Т.е., активным противодействием Тюленев смог избежать прорыва фронта, который бы угрожал его тылам. Отход 9-й армии (Южного фронта) за Днестр носил более-менее упорядоченный характер. Ну а Умань - это уже за счет "награждения" фронта из состава ЮЗФ армиями, которые были сильно потрепаны и катились в тартарары еще до принятия над ними командования руководством ЮФ.

Ну т.е. ничего особо ценного, кроме как держаться против румын, которые особо и не наступали (смотрим немецкие планы:

Спойлер (раскрыть)

Войскам округа противостояли 11-я немецкая, 3-я и 4-я румынские армии, входившие в состав группы армий "Юг". По плану "Барбаросса" этой группировке надлежало обороняться вдоль Прута, обеспечивая южный фланг основных сил группы армий, наносивших главный удар на киевском направлении. В дальнейшем германо-румынским соединениям следовало наступать, препятствуя "организованному отходу советских войск за Днестр".

В соответствии с решением командующего группой армий "Юг" фельдмаршала К. Рундштедта войска в Румынии, обороняясь, находились в готовности к действию по двум вариантам. Если советские войска начнут отходить, предусматривалась операция "Нахштосс" с целью преследования последних и воспрепятствования их планомерному отводу за Днестр. Операция "Мюнхен" планировалась на случай удержания советскими войсками рубежа вдоль Прута и возникновения необходимости прорыва обороны. 11-я армия с подчиненными ей румынскими соединениями должна была форсировать Прут в его верхнем течении и наступать на северо-восток в общем направлении Могилев-Подольский, Винница для соединения с группировкой, наносящей главный удар.

по которым "Мюнхен" начал исполняться только 2 июля (т.е. 10 дней румыно-немчура особой активности даже и не проявла), при этом:

Спойлер (раскрыть)

Командование Южного фронта вскрыть направление главного удара не сумело. В разведсводке штаба фронта от 2 июля сообщалось, что основные силы противника в составе 9—10 дивизий, в том числе 5—6 танковых и моторизованных, сосредоточились в районе Стефанешти. Фактически же там находилось пять пехотных дивизий и пять бригад, в том числе одна танковая, насчитывавшая 60 танков. Разведка же фронта предполагала наличие в ударной группировке 900—960 танков.
В результате такой оценки обстановки наиболее сильная и глубоко эшелонированная группировка войск фронта была создана в полосе 18-й армии, на каменец-подольском направлении. Там находилось шесть стрелковых дивизий и 16-й механизированный корпус. На направлении вражеских ударов, на правом фланге 9-й армии, осталось в первом эшелоне две стрелковые дивизии. Против них только в первом эшелоне развернулись шесть пехотных дивизий и две кавалерийские бригады.

Т.е. против румын с добавлением немчуры ничего адекватного Тюленев сделать не мог. При этом соотношение сил на фронте было вполне приемлимым - нехватка людей вполне компенсировалась тем, что превосходство противника в численности ликвидировалось тем, что 67% сил противника составляли румыны с соответсвующей боеспособностью. И техники, и авиации у ЮЗФ было сильно поболе противника. Но даже при наличии такого колличества авиации организавать разведку штаб ЮЗФ не смог. Т.е., что характерно для начального периода войны, абсолютно пассивное командование, которое не могло принять никаких осознанных решений (с отводом форнота за Днестр ситцация повторилась - Тюленев отдает приказ об отходе, после этого связывается с Кремлем, ему заявляют что никакого отхода не будет, даешь контрудары и Тюленев дает - т.е. часть его сил отсупает, часть его сил наступает, часть его сил вообще не может понять что проихсодит, а в центре всего этого Тюленев, который хочет выполнять один маневр, должен выполнять другой, а в итоге выполняет - третий). Итог закономерен - не найдя себя в штабе генерал армии возглавляет атаку итам тяжело ранен. Верно, кому еще кроме командующего фронтом лично возглавлять атаку?

IL9MIM

не совсем справедливы. Вводные данные были аховыми - потому и произошло поражение в приграничных сражениях, которое потом аукнулось и в дальнейших боях.

Этими вводными данными наше высшее командование распорядилось таким образом, что если бы им предоставили еще в два раза боьшие ресурсы - они бы и их просрали. Потому что люди, оказавшиеся на ключевых постах летом 1941 года органически не умели, не были способны управлять такой массой людей. Из кошмара 1941-1942 гг. из среднего командного звена выросли люди, которые благодаря дуризму своего начальства остались с тем, что немцы не успели добить, и с этим вынужденные останавливать немчуру под Ленинградом, Москвой, Сталинградом и т.д.Там они научились бережно относиться к имеющимся ресурсам, продумывать до последнего свои операции, грамотно налаживать взаимодействие и связь войск. В 1941 году наше высшее командование писало на коленке дирркетивы и отправляла их на деревню дедушке, не заботясь ни о прохождении команд, ни об их исполнении, ни об их соответсвии реальной обстановке. Именно по этой причине в том числе летом 1941 года мы вкусили того, чего вкусили.

IL9MIM

Не-е-а. Ответ на вопрос остается прежним. У Франции, в конце концов, были заморские территории (тот же Алжир), где она могла в союзе с Англией продолжать сопротивление (как это сделал де Голль, например). И маленький штришок - Вермахт дошел до Бордо (а это - уже почти Пиренеи и точно Гасконь) уже в ТР, так и не "кончившись" - потери были очень скромными. И не забываем - французы полностью отмобилизовались и развернули армию, мы - далеко нет. Поменять эти вводные местами, и слив первых был бы еще более фееричным.

Заморские территории - это как наша Сибирь. Само-собой, РККА в случае выполнения плана "Барбаросса" могла уйти и туда, но возможности там вести серьезную компанию против вермахта были такими же, как и у французов в Алжире. Так что сомнительный аргумент.
Де Голль компанию в Алжире продолжил с несколькими тысячами колек, 3 пушками и полутора танками. Теперь давайте прикинем, смог ли Алжир снабжать, например, трехмилионную армию с несколькими сотнями танков, самолетов и прочей техникой. И, главное, чего бы они все в Алжире делали?

Вермахт дошел до Бордо в те моменты, когда французская армия уже не сопротивлялась по политическим решениям. Потому что солидно раньше французы потеряли свою столицу. Так вот, если бы вермахту прилось брать Праиж в районе Бордо, ситуация, как я уже сказал, могла бы быть своершенно другой.

Так и кто нам доктор, что мы в ситуации вполне угрожаемых новостей, не смогли даже мобилизации провести, второй раз?

Дальше в следующий раз - бежать надо.
С уважением.

[enabled]

Личность весьма противоречивая, как и его судьба. он избежал чисток 1937 - 1938 года, в ВОВ хоть и воевал, старался по мере своих сил принести пользу Отечеству и приблизить победу, но над ним словно злой рок был. И расстрелян оказался за разговоры, а не за промахи в войне. Хотя в его положении ворчать уж грех было, Сталин и так ему многое прощал и у Кулика были реальные шансы пережить сталинское время. Его бы разговоры были бы вполне впору при Хрущёве.