Сообщество Империал: Маршал Кулик - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Zheleznyak

Маршал Кулик

все таки не так однозначно
Тема создана: 10 Март 2013, 15:24 · Автор: Zheleznyak
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 33 · Просмотров: 4 772
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 Indnerevar
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 058
4
126
98
0

Дата: 25 Май 2013, 13:04

Аорс

Полагаю, истина в том, что когда живёшь в условиях репрессивно-бюрократической системы, человеческое лицо вообще трудно сохранить. Поэтому получается так, что люди, в принципе не лишённые профессиональных и человеческих достоинств, наделённые личным мужеством, определёнными принципами, нередко талантами, гонят тысячи людей на верную смерть, бездумно выполняя приказы под страхом расстрела, признаются в том, чего не делали и дают ложные показания на других под прессом полицейской машины, теряют человеческое достоинство, живя в тоталитарной системе, становятся козлами отпущения, расплачиваясь своей кровью за ошибки командования и политического руководства.

Все верно. Но исключения были. Правда не дожили они до 1941 года...

Аорс

Я полагаю, что советский генералитет при Сталине был не хуже, чем в любой другой стране, но сталинская система не позволяла ему работать с достаточной эффективностью, точно так же, как мешала развиваться науке и искусству. Вот почему военачальники, прославившиеся в годы Гражданской войны, оказывались неэффективными в начале Великой Отечественной.

С плохо вооруженными осколками некогда регулярной армии при наличии у себя в начальниках штабов нескольких сотен выпускников НАГШ можно воевать даже будучи полным бездарем и ни дня не прослужив в армии, что и доказала гражданская война.
Подлинная "слава" этих самых военачальников принадлежит комиссарам, державшим в заложниках семьи военспецов.
А в 1941 от военспецов и легендарных фронтовиков ПМВ остались несколько человек, более занимавшихся в прошедшие войны штабной работой, нежели водивших за собой стрелковые цепи.
Война с профессионалами вермахта была этим людям не по зубам.

По Кулику - типичный представитель военно-политической элиты своего времени.
     Indnerevar
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 058
    4
    126
    98
    0

    Дата: 25 Май 2013, 17:59

    Аорс

    Я полагаю, что советский генералитет при Сталине был не хуже, чем в любой другой стране, но сталинская система не позволяла ему работать с достаточной эффективностью, точно так же, как мешала развиваться науке и искусству. Вот почему военачальники, прославившиеся в годы Гражданской войны, оказывались неэффективными в начале Великой Отечественной.

    Ну и еще маленький комментарий - "генералитет" РККА при Сталине есть смысл делить на два периода - до августа 1938 и после. Вот к первому периоду Вашу оценку еще с большой натяжкой отнести можно (ибо даже гении были, но система и впрямь их тормозила). Ко второму - нет. Шапошникова лично я не считаю ни великим военачальником, ни таковым же военным теоретиком, хотя из оставшихся в живых спецов русской армии он, пожалуй, качественно выделялся среди революционных командиров.
       hjj
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      2 798
      14
      204
      953
      0

      Дата: 25 Май 2013, 20:05

      Indnerevar

      нескольких сотен выпускников НАГШ


      Что то эти самые выпускники НГАШ не показали себя в ПМВ.
         Indnerevar
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 058
        4
        126
        98
        0

        Дата: 26 Май 2013, 02:04

        hjj

        Что то эти самые выпускники НГАШ не показали себя в ПМВ.

        Вы правы. Выпускники НГАШ действительно не показали себя в ПМВ. В этой войне показали себя выпускники НАГШ... ;)

        Но это так, игра слов, а точнее букв.

        А что конкретно Вы имели в виду, говоря, что они себя не показали? Конкретные фамилии назовете? О генералитете ли речь (подозреваю, что да, и все-же) или о чинах рангом пониже?
           peddy
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 069
          2
          632
          827
          0

          Дата: 26 Май 2013, 03:26

          Цитата

          Вы правы. Выпускники НГАШ действительно не показали себя в ПМВ. В этой войне показали себя выпускники НАГШ...
          А для выпускников после 1909 г. - ИНВА ;) , ну это так...игра слов, вернее букв.

          Indnerevar

          Война с профессионалами вермахта была этим людям не по зубам.

          Indnerevar

          А что конкретно Вы имели в виду, говоря, что они себя не показали? Конкретные фамилии назовете? О генералитете ли речь (подозреваю, что да, и все-же) или о чинах рангом пониже?
          Встречный вопрос: а на каком уровне командиры РККА себя не показали?
          На уровне командира бригады отличился, например, Катуков Михаил Ефимович. Мценск, октябрь 1941 г.
          Гейнц Гудериан:

          Цитата

          Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они уже кое-чему научились. Тяжесть боев оказывала свое влияние на наших офицеров и солдат…Серьезность этого сообщения заставляла задумываться. Поэтому я решил немедленно отправиться лично в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь.

          Возвратившись в Орел, я встретил там полковника Эбербаха, который также доложил мне о ходе последних боев; затем я снова встретился с генералом фон Гейером и командиром 4-й танковой дивизии бароном фон Лангеманом. Впервые с начала этой напряженной кампании у Эбербаха был усталый вид, причем чувствовалось, что это не физическая усталость, а душевное потрясение. Приводил в смущение тот факт, что последние бои так подействовали на наших лучших офицеров».

          Как раз в боях под Мценском отличилась группа Лавриненко, в будущем советского танкового аса. 6 октября группа из 4 Т-34-76, применяя тактику засад и неожиданных нападений провела бой с превосходящими силами противника, спасая свою пехоту. По немецким данным, потери в танках в этот день составили 10 машин, из них 6 безвозвратно (по советским данным - 17 машин уничтожено).

          Бои под Мценском действительно дорого обошлись вермахту.
          Если за весь путь до Мценска 4 ТД потеряла по своим данным всего 6 машин безвозвратно, то бои за Мценск при суммарном учете немецких же данных (неполных - совершенно нет давнных по 3й ТД, принимавшей участие в боях) дают минимальную цифру в 19-20 уничтоженных машин, при ещё около 50 подбитых и позднее введённых в строй.

          И вцелом действия Катукова у Мценска удстоились высокой оценки и советского командования (что естественно, хотя советские данные в 130 немецких машин уничтоженными - цифра завышенная), и немецкой стороны, и последующих историков, включая зарубежных (например, Кларк "План Барбаросса").

          Или Вы имели ввиду высший генералитет РККА?
             IL9MIM
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 005
            3
            290
            1 801
            0

            Дата: 26 Май 2013, 06:58

            Да нормально все было в КА с командованием. Кто-то - хуже, кто-то - лучше - как и во многих других армиях (пример - Северо-африканская кампания 1941-1943, когда английские командующие, явно не справлявшиеся со своими обязанностями, менялись довольно часто).

            Замечу, что в 1939-1941 гг оказать более-менее достойное сопротивление Вермахту смогла только РККА. И это - при том, что изначально на фронте она численно уступала немцам из-за опоздания с мобилизацией и развертыванием. При изначальном соотношении 1:3 "в пользу" Вермахта поражения советских войск совсем не выглядят чем-то из ряда вон выходящим.

            В конце концов, подавляющая часть советских комфронтов, командармов и чинов пониже, что обеспечили нам "перелом" и победы второй половины войны, воевала с первых месяцев войны. И если эти же самые люди потом брали Берлин и закончили войну победой, то невольно возникает мысль, что в 1941 они хоть и уступали немцам по общему уровню командных способностей, но не так уж сильно.

            И еще - Вермахт в начале войны по своей организации и тактико-оперативным приемам превосходил всех своих противников - в этом нет ничьей вины, просто так сложилось исторически.

            С атмосферой страха и оглядки на начальников в РККА камрады, как мне кажется, тоже сгущают краски. Да, кто-то в РККА боялся повторить судьбу генерала Павлова или еще ранеее репрессированных Тухачевского и К*, но существовало и немало прямо противоположных примеров.

            Так, особой "инициативностью" на ЮЗФ отличался командарм-6 Музыченко. В самом начале войны он "наложил лапу" на 4-й мехкорпус, предназначавшийся планами и приказами командования фронта совсем для других целей, а потом точно так же пытался прибрать к рукам и 8-й. И далее - вплоть до своего пленения под Уманью он выкидывал немало кульбитов, которые интересам его армии соответствовали полностью - но явно в ущерб интересам фронта. И ничего - и не пужался ни Кирпоноса, ни товарища Сталина, ни "кровавую гэбню ТМ", и не понес ровным счетом никакой ответственности за невыполнение приказов своего прямого начальства.

            С Рокоссовским есть пара примеров. Когда после первых боев с немцами на Украине его 9-й мк понес существенные потери, он просто проигнорировал приказ командования о новом наступлении, доложив, что наступал, но безуспешно. Уже в битве под Москвой у него был эпизод, когда он действовал вопреки приказу своего прямого начальника - комфронта Жукова, приказав своей армии отойти с занимаемого рубежа Истринского водохранилища.

            Другой пример из этой же оперы - действия маршала Кулика под Ленинградом, когда его армии приказали деблокировать город, а он это дело откладывал, ссылаясь на неготовность вверенных ему войск. В результате, когда он "изготовился", пить боржом было поздно - на место жидкого заслона 39-го мотокорпуса немцев встала немецкая пехота, преодолеть оборону которой оказалось уже не по силам.

            Как говрят (сам не читал, но слышал мнение других), Замулин в своей книге про Курскую битву приводит массу примеров того, как нижестоящие командиры "клали" на приказы вышестоящих.

            Пример из самого уже конца войны. По предварительному плану (утвержденному в Москве), Берлин должны были брать войска одного 1-го Белорусского фронта. 1-й же Украинский выполнял наступательные задачи южнее - и столица Германии в полосу его наступления никак не попадала. Но товарищ Конев жаждал лавров покорителя вражеской столицы - а посему развернул немалую часть своих войск (в т.ч. - обе танковые армии) на Берлин. В итоге - это упростило КА задачу борьбы с противником южнее города (Хальбский котел) и в самом городе, но в то же самое время фронт Конева по полной огребся на своем левом фланге, где часть его войск попала в последнее в ВОВ окружение Красной армии.

            Такая вот "атмосфера страха и боязни инициативы" была в РККА.

            Indnerevar

            Цитата

            С плохо вооруженными осколками некогда регулярной армии при наличии у себя в начальниках штабов нескольких сотен выпускников НАГШ можно воевать даже будучи полным бездарем и ни дня не прослужив в армии, что и доказала гражданская война.
            Подлинная "слава" этих самых военачальников принадлежит комиссарам, державшим в заложниках семьи военспецов.

            А, может, все проще - прежнее офицерство Русской армии разделилось на две половины - одни условно за "красных", другие - за "белых". Когда воюют люди с примерно одинаковой подготовкой, успех будет переменным - что и показало развитие событий на фронтах в 1918-1919 гг. А вот когда численность КА стала заметно превосходить численность ее противников - она и стала уверенно одерживать победы.

            Насчет "простоты" - не знаю. В Гражданскую войну не было сплошного фронта, между частями - большие промежутки незанятого пространства. В подобных условиях, когда враг в любой момент мог прорваться в тыл, требовались как раз большие способности по верной оценке ситуации и управлению своими войсками. Вообще же, заметил такую особенность - при столь жидких плотностях войск на 1 км фронта действенным оказывались только активные наступательные действия. Иными словами - стоило кому-либо перейти к обороне, как вскоре он получал наступление врага, сдержать которое был не в силах из-за крайней неустойчивости обороны, если только сам не мог перейти в контрнаступление.

            Собственно по сабжу - если человек стремительно (по три звания подряд) теряет "звездочки" (а потом так и не может их вернуть), есть повод задуматься над его полководческими талантами. :038:
               Гридь
              • Imperial
              Imperial
              ёж
              5 756
              52
              1 459
              2 542
              3

              Дата: 26 Май 2013, 12:58

              peddy

              peddy

              ... На уровне командира бригады отличился, например, Катуков Михаил Ефимович. Мценск, октябрь 1941 г. ...

              А чем он прославился в ГВ? ;)
              Спойлер (раскрыть информацию)


              IL9MIM

              IL9MIM

              ... Замечу, что в 1939-1941 гг оказать более-менее достойное сопротивление Вермахту смогла только РККА...

              В чём это проявилось? Чем Вас не устраивают, например, британцы или поляки?

              IL9MIM

              ... И если эти же самые люди потом брали Берлин и закончили войну победой, то невольно возникает мысль, что в 1941 они хоть и уступали немцам по общему уровню командных способностей, но не так уж сильно...

              И совсем не обязательно эта мысль будет верной, не так ли? Логичнее предположить, что эти самые полководцы развивались в ходе войны.

              IL9MIM

              ... Вермахт в начале войны по своей организации и тактико-оперативным приемам превосходил всех своих противников - в этом нет ничьей вины...

              Ну, это как сказать. Организационное превосходство, оно, знаете ли, на дереве не вырастает. Его кто-то обеспечивает. И одно дело, когда методом проб и ошибок создают своё, но совсем иное, когда механически переносят на местную почву чужое, не шибко задумываясь (а может и вообще не думая), а зачем это надо.
                 IL9MIM
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 005
                3
                290
                1 801
                0

                Дата: 26 Май 2013, 13:40

                Гридь

                Цитата

                IL9MIM

                ... Замечу, что в 1939-1941 гг оказать более-менее достойное сопротивление Вермахту смогла только РККА...

                В чём это проявилось? Чем Вас не устраивают, например, британцы или поляки?

                А чем они отличились? Особенно - поляки? У британцев же особых боев с немцами как бы и не было - только эпизоды с Дюнкерком и Норвегией. Причем Нарвик показателен - не смогли до конца дожать численно заметно меньшую группу Дитля, который уже подумывал о прекращении сопротивления и интернировании в Швеции...

                Цитата

                И совсем не обязательно эта мысль будет верной, не так ли? Логичнее предположить, что эти самые полководцы развивались в ходе войны.

                Ну я это и пытался сказать - только другими словами. В то же время, развитие предполагает предпосылки и потенциал для него - а это закладывается перед, но никак не во время войны.

                Цитата

                IL9MIM

                ... Вермахт в начале войны по своей организации и тактико-оперативным приемам превосходил всех своих противников - в этом нет ничьей вины...

                Ну, это как сказать. Организационное превосходство, оно, знаете ли, на дереве не вырастает. Его кто-то обеспечивает. И одно дело, когда методом проб и ошибок создают своё, но совсем иное, когда механически переносят на местную почву чужое, не шибко задумываясь (а может и вообще не думая), а зачем это надо.

                В 1920-х-1930-х гг произошла настоящая революция в военной сфере, сравнимая с началом широкого применения огнестрельного оружия. Что делать с многочисленными техническими новинками, массово появившимися в армии, точно не знал никто. Военные теоретики и практики спорили до хрипоты, каждый предлагал свой собственный "рецепт счастья" - нередко ошибочный или не совсем верный. И вот попробуй во всей этой запутанной мешанине теорий и предположений найти правильные решения...

                И так уж случилось, что первыми верный путь нащупали немцы - первыми по нему и пошли. Ну а остальные страны оказались в роли "догоняющих". Но отнюдь не потому, что они недалекие бездари - просто у каждой страны свой путь. Угадать же стопроцентрно верный заранее было невозможно - не будучи наделенным талантами Нострадамуса.
                   Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Квартирмейстер
                  18 635
                  66
                  2 740
                  4 291
                  5

                  Дата: 22 Июнь 2013, 15:26

                  IL9MIM

                  А чем они отличились? Особенно - поляки?

                  Про Вестерплятте и Гдыню слышали что-нибудь? Ну и тот же Нарвик.

                  IL9MIM

                  У британцев же особых боев с немцами как бы и не было - только эпизоды с Дюнкерком и Норвегией.

                  Гуглите "контратака под Аррасом" - два батальона "матильд" вызвали у Роммеля приступ паники, когда он кричал о том, что "атакован 5 дивизиями" и истерично требовал подкреплений.

                  IL9MIM

                  не смогли до конца дожать численно заметно меньшую группу Дитля, который уже подумывал о прекращении сопротивления и интернировании в Швеции

                  А если не врать? Прекращение активных действий под Нарвиком и эвакуация союзников чем были вызваны? Даты сопоставлять умеем?
                     IL9MIM
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 005
                    3
                    290
                    1 801
                    0

                    Дата: 22 Июнь 2013, 16:06

                    Qebedo (22 Июнь 2013, 15:26):

                    Про Вестерплятте и Гдыню слышали что-нибудь? Ну и тот же Нарвик.

                    Цитата

                    Гуглите "контратака под Аррасом" - два батальона "матильд" вызвали у Роммеля приступ паники, когда он кричал о том, что "атакован 5 дивизиями" и истерично требовал подкреплений.

                    Маленький вопросик: А это как-то повлияло на исход вышеуказанных кампаний? Потому что примеры героизма есть в любой - даже в пух и прах проигранной - войне. Но отдельные факты не характеризуют армию в целом. При панорамном взгляде на события как раз вырисовывается картина сплошных поражений противников Германии (при условной "ничьей" в Битве за Англию, которая не носила характер полноценной военной операции) - пока на арену не вышла РККА.

                    Цитата

                    IL9MIM

                    не смогли до конца дожать численно заметно меньшую группу Дитля, который уже подумывал о прекращении сопротивления и интернировании в Швеции

                    А если не врать? Прекращение активных действий под Нарвиком и эвакуация союзников чем были вызваны? Даты сопоставлять умеем?

                    Врете как раз вы, батенька. Начало высадки союзников под Дюнкерком - 14 апреля, штурм города после сосредоточения запланированных для него сил и средств начался 24 апреля, к концу первой недели мая численность союзных войск под Нарвиком достигла 24.500 человек (максимальная за все время боев), что в 5-6 раз превышало численность группы Дитля. Про эвакуацию этих войск впервые из англичан заговорил Черчилль 20 мая под воздействием успехов немцев во Франции. Решение на эвакуацию было принято парой дней позднее, сама она началась еще позже.

                    Переадресовываю вам ваш же вопрос:

                    Цитата

                    Даты сопоставлять умеем?

                    Для овладения этим клочком земли у союзников были вполне сносные силы (больше немецких в несколько раз) и реальные сроки (целый месяц с небольшим), плюс поддержка британских ВМФ при весьма слабых возможностях люфтваффе воздействовать на данный участок фронта (удаленность баз). То, что в английском командовании (и союзном вообще), планировании и осуществлении операции присутствовали заметные бардак, неразбериха и начальники разного уровня не смогли наладить нормальное взаимодействие и координацию - это как раз их проблема и показатель уровня руководства операцией.
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 14 Ноя 2019, 14:46 · Счётчики