Сообщество Империал: Маршал Кулик - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ГлобалОпрос: Анонс третьей части Crusader Kings это: Хорошо Плохо Гости не могут голосовать
ИмпериалИмпериал
Zheleznyak

Маршал Кулик

все таки не так однозначно
Тема создана: 10 марта 2013, 15:24 · Автор: Zheleznyak
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 33 · Просмотров: 5 252
Для возможности просмотра опросов зарегистрируйтесь на форуме.
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач
9 857
582
725
1 925
0

Дата: 23 июня 2013, 13:10

[konsul='IL9MIM']Повторяю - разборки устраивайте в привате.[/konsul]
     Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    Квартирмейстер
    18 632
    66
    2 742
    4 340
    5

    Дата: 23 июня 2013, 13:59

    IL9MIM

    у фюрера не было серьезного намерения оккупировать Британские острова

    ...и фурер был кретин, бросив люфтваффе на тупое истребление... В общем, давайте не фантазировать. Вторжение готовилось, и подавление ВВС противника было первые этапом его подготовки.

    IL9MIM

    Ну так чего ж его не добили, если он был на последнем издыхании?

    Дубль-стопицот - во Франции фронт рухнул. Резко оказалось не до Норвегии - войска были нужны в других местах.

    IL9MIM

    Напомню - там участок суши примерно 20 на 20 километров.

    И горы.

    IL9MIM

    Что я понимаю под "достойным сопротивлением"? Нанесение врагу серьезных потерь либо поражения.

    Тогда никакого "достойного сопротивляния" РККА не оказывала вермахту до самой битвы под Москвой. Вопрос закрыт?
       -Pavel-
      • Imperial
      Imperial
      Сноб
      3 467
      24
      708
      2 698
      1

      Дата: 23 июня 2013, 15:18

      IL9MIM

      IL9MIM

      Насколько я знаю, она логично вытекала из предвоенных планов, в которых оборона страны планировалась наступательными действиями.

      1. Опять вполне октрытый вопрос - как можно иметь планы наступления\контрнаступления и не иметь даже наметок плана обороны? Ведь иметь подобные планы не только в штабах, но и в частях - насущная обязанность ГШ.
      2. Но ГШ оказался не готов и к контрнаступлению, к которому готовился последние анцать лет. Ни на уровне планирования, ни на уровне мобилизации, ни на уровне прикрытия - ни на каких уровнаях оказался не готов. И тут сколько угодно можно кивать на политическую волю - задача начальника НГШ при определенных сигналах заставить политическую власть принять нужные решения. А товарищ Жюков вместо этого от чувства приближающейся войны плакал на вокзале. :016:

      IL9MIM

      "Комментарии" я уже выкладывал (в теме про 1941-й год) - соотношение сил в приграничных округах и конкретное расположение войск противников на 22.06.1941. И в сражении под Дубно (самый, пожалуй, лучший для нас расклад сил) - в частности. При подобном соотношении сил (не забываем и о несколько более низком уровне подготовки РККА по сравнению с Вермахтом) поражение наших войск в приграничном сражении - не такое уж уникальное явление. Французы с англичанами в 1940 г. облажались при примерно равных с немцами силах во Франции и Бенилюксе.

      Вопрос не в соотношении сил, а в том, какие решения принмал командующий ЮЗФ. И я уверен, что Вы не хуже меня знаете эти решения. Загнать в болота под Ковелем танковую дивизию без проверки, потому что с самолета увидели 5 тыщ немецких танков. Маневрировать у канавы 15-м МК 4 дня, меняя дивизию на дивизию, пока этот МК не обошли даже немецкие пехотные дивизии, и когда 15-й МК наконец прекратил охранять канаву, ему прешлось прорываться через укрепленную пехотную ПТО дивизий. Гонять 8-й и 4-й МК влево-вправо по 500-800 км., то в одну сторону, то в другую, создать из них пробку в Львове. Не иметь возможности приструнить собственных командармов и командующих МК, типа Музыченко и Власова, которые сами делали что считали нужным,наклав на комфронта и начальника ГШ. То что происходило первые две недели в полосе ЮЗФ назвать иначе как "полная потеря управления" нельзя. И это именно субъективный фактор т.е. зависящий от человека за рулем фронта, а не объективный - т.е. соотношение сил.

      IL9MIM

      Про Мерецкова - насмешили. Что он мог сделать реально за сутки своего пребывания на СЗФ? Соотношение сил на СЗФ - пожалуй, самое неблагоприятное для всех наших западных военных округов. "Слив" там был еще более неизбежен, чем на Украине или в Белоруссии.

      Мне казалось, что как-то принято считать, что в полосе ЗФ, куда обрушились 2 немецкие ТГ, соотношение было похуже. Вопрос опять не объективный - соттношение сил ГА "Север" и СЗФ, а субъективный - т.е. когда при подобном соотношении политическое руководство везет в застенки командующего округом\фронтом, это не лучшим образом сказывается на управлении войсками. Мне кажется, что это вполне очевидная закономерность.

      IL9MIM

      Первоначально немцы и румыны там рассчитывали создать плацдарм и ударить с него навстречу северной части группы армий "Юг" чуть позднее начала войны. Тюленев - соотношение сил тоже было далеко не в его пользу, вдобавок, его фронт стал донором для рассыпающегося ЮЗФ. В результате к моменту перехода 11-й армии немцев и румын в крупномасштабное наступление соотношение сил
      стало не самым благоприятным. Но следует заметить - кольцо под Уманью замыкала не 11-я армия, как планировалось, а ее северный сосед - 17-я. Таким образом, в котел попало меньше войск, чем первоначально задумывалось немцами. Т.е., активным противодействием Тюленев смог избежать прорыва фронта, который бы угрожал его тылам. Отход 9-й армии (Южного фронта) за Днестр носил более-менее упорядоченный характер. Ну а Умань - это уже за счет "награждения" фронта из состава ЮЗФ армиями, которые были сильно потрепаны и катились в тартарары еще до принятия над ними командования руководством ЮФ.

      Ну т.е. ничего особо ценного, кроме как держаться против румын, которые особо и не наступали (смотрим немецкие планы:
      Спойлер (раскрыть)

      по которым "Мюнхен" начал исполняться только 2 июля (т.е. 10 дней румыно-немчура особой активности даже и не проявла), при этом:
      Спойлер (раскрыть)

      Т.е. против румын с добавлением немчуры ничего адекватного Тюленев сделать не мог. При этом соотношение сил на фронте было вполне приемлимым - нехватка людей вполне компенсировалась тем, что превосходство противника в численности ликвидировалось тем, что 67% сил противника составляли румыны с соответсвующей боеспособностью. И техники, и авиации у ЮЗФ было сильно поболе противника. Но даже при наличии такого колличества авиации организавать разведку штаб ЮЗФ не смог. Т.е., что характерно для начального периода войны, абсолютно пассивное командование, которое не могло принять никаких осознанных решений (с отводом форнота за Днестр ситцация повторилась - Тюленев отдает приказ об отходе, после этого связывается с Кремлем, ему заявляют что никакого отхода не будет, даешь контрудары и Тюленев дает - т.е. часть его сил отсупает, часть его сил наступает, часть его сил вообще не может понять что проихсодит, а в центре всего этого Тюленев, который хочет выполнять один маневр, должен выполнять другой, а в итоге выполняет - третий). Итог закономерен - не найдя себя в штабе генерал армии возглавляет атаку итам тяжело ранен. Верно, кому еще кроме командующего фронтом лично возглавлять атаку?

      IL9MIM

      не совсем справедливы. Вводные данные были аховыми - потому и произошло поражение в приграничных сражениях, которое потом аукнулось и в дальнейших боях.

      Этими вводными данными наше высшее командование распорядилось таким образом, что если бы им предоставили еще в два раза боьшие ресурсы - они бы и их просрали. Потому что люди, оказавшиеся на ключевых постах летом 1941 года органически не умели, не были способны управлять такой массой людей. Из кошмара 1941-1942 гг. из среднего командного звена выросли люди, которые благодаря дуризму своего начальства остались с тем, что немцы не успели добить, и с этим вынужденные останавливать немчуру под Ленинградом, Москвой, Сталинградом и т.д.Там они научились бережно относиться к имеющимся ресурсам, продумывать до последнего свои операции, грамотно налаживать взаимодействие и связь войск. В 1941 году наше высшее командование писало на коленке дирркетивы и отправляла их на деревню дедушке, не заботясь ни о прохождении команд, ни об их исполнении, ни об их соответсвии реальной обстановке. Именно по этой причине в том числе летом 1941 года мы вкусили того, чего вкусили.

      IL9MIM

      Не-е-а. Ответ на вопрос остается прежним. У Франции, в конце концов, были заморские территории (тот же Алжир), где она могла в союзе с Англией продолжать сопротивление (как это сделал де Голль, например). И маленький штришок - Вермахт дошел до Бордо (а это - уже почти Пиренеи и точно Гасконь) уже в ТР, так и не "кончившись" - потери были очень скромными. И не забываем - французы полностью отмобилизовались и развернули армию, мы - далеко нет. Поменять эти вводные местами, и слив первых был бы еще более фееричным.

      Заморские территории - это как наша Сибирь. Само-собой, РККА в случае выполнения плана "Барбаросса" могла уйти и туда, но возможности там вести серьезную компанию против вермахта были такими же, как и у французов в Алжире. Так что сомнительный аргумент.
      Де Голль компанию в Алжире продолжил с несколькими тысячами колек, 3 пушками и полутора танками. Теперь давайте прикинем, смог ли Алжир снабжать, например, трехмилионную армию с несколькими сотнями танков, самолетов и прочей техникой. И, главное, чего бы они все в Алжире делали?

      Вермахт дошел до Бордо в те моменты, когда французская армия уже не сопротивлялась по политическим решениям. Потому что солидно раньше французы потеряли свою столицу. Так вот, если бы вермахту прилось брать Праиж в районе Бордо, ситуация, как я уже сказал, могла бы быть своершенно другой.

      Так и кто нам доктор, что мы в ситуации вполне угрожаемых новостей, не смогли даже мобилизации провести, второй раз?

      Дальше в следующий раз - бежать надо. :)
      С уважением.
         enabled
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        139
        0
        0
        9
        0

        Дата: 26 января 2019, 12:53

        Личность весьма противоречивая, как и его судьба. он избежал чисток 1937 - 1938 года, в ВОВ хоть и воевал, старался по мере своих сил принести пользу Отечеству и приблизить победу, но над ним словно злой рок был. И расстрелян оказался за разговоры, а не за промахи в войне. Хотя в его положении ворчать уж грех было, Сталин и так ему многое прощал и у Кулика были реальные шансы пережить сталинское время. Его бы разговоры были бы вполне впору при Хрущёве.
          Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
          Дата: 03 июл 2020, 20:03
          Fleur de Lis: Normans
          Дата: 29 мая 2020, 11:11
          Fleur de Lis
          Дата: 28 мая 2020, 17:42
          Итальянские Войны 1493 - 1559
          Дата: 21 мая 2020, 01:11
          Middle-Earth: Dagor Dagorath
          Дата: 19 апр 2020, 21:28
          Imjin War of Korea
          Дата: 18 апр 2020, 18:38
          [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
          Дата: 16 апр 2020, 20:00
          Witcher Total War King Of Skellige
          Дата: 15 апр 2020, 20:21
          Warcraft: Total War
          Дата: 14 апр 2020, 18:11
          [HoI4] The Road to 56
          Дата: 02 апр 2020, 02:38
          Monsters from Men
          Дата: 01 апр 2020, 14:45
          [HoI4] Economic Crisis 2013
          Дата: 31 мар 2020, 22:14
          [HoI4] The Great War
          Дата: 31 мар 2020, 21:49
          [HoI4] Player-Led Peace Conferences
          Дата: 31 мар 2020, 21:04
          Ancient Empires Total Wars
          Дата: 28 мар 2020, 13:12
          New Teuton
          Дата: 23 мар 2020, 21:28
          Akthross Total War
          Дата: 18 мар 2020, 18:23
          Dragon Dawn: Total War
          Дата: 18 мар 2020, 18:17
          [MOD] Thera: Redux
          Дата: 18 мар 2020, 18:10
          LME SonarEdition 1805 год
          Дата: 17 мар 2020, 23:37
          Hyrule: Total War
          Дата: 17 мар 2020, 10:21
          Русская локализация Total War: Warhammer
          Дата: 17 мар 2020, 00:13
          Divide and Conquer
          Дата: 15 мар 2020, 22:02
          Potop Total War
          Дата: 12 мар 2020, 15:15
          Rise of the Eagles
          Дата: 12 мар 2020, 15:06
          Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
          Дата: 12 мар 2020, 15:00
          Albion Total War
          Дата: 12 мар 2020, 14:42
          La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
          Дата: 12 мар 2020, 14:35
          The Imperial Conflict 1405
          Дата: 12 мар 2020, 14:17
          Mongolo-Tatar Invasion
          Дата: 12 мар 2020, 14:07
          Regions & Provinces Mod
          Дата: 12 мар 2020, 13:48
          Stainless Steel Historical Improvement Project
          Дата: 12 мар 2020, 13:41
          Magyar Mod
          Дата: 12 мар 2020, 13:32
          Anatolian Principalities
          Дата: 12 мар 2020, 13:16
          De Bello Mundi
          Дата: 12 мар 2020, 00:04
          Pirates Uber Alles
          Дата: 09 мар 2020, 19:07
          Hundert Year War
          Дата: 06 мар 2020, 12:09
          Judex - Rex
          Дата: 06 мар 2020, 01:40
          Белая Гвардия: Total War
          Дата: 04 мар 2020, 16:30
          Total War: 1942
          Дата: 02 мар 2020, 21:21
          Ogniem i Mieczem: TW
          Дата: 02 мар 2020, 21:21
          Natus ob Imperium
          Дата: 01 мар 2020, 22:32
          The Great Conflicts 872-1071
          Дата: 01 мар 2020, 20:17
          Tsardoms: Total War
          Дата: 01 мар 2020, 20:06
          Ferrum Aeternum
          Дата: 01 мар 2020, 19:56
          Real Experience Mod
          Дата: 28 фев 2020, 00:32
          Mists of Calradia
          Дата: 25 фев 2020, 11:26
          Rise of Three Kingdoms
          Дата: 24 фев 2020, 17:22
          Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
          Дата: 23 фев 2020, 17:33
          Imperial Destroyer
          Дата: 22 фев 2020, 23:31
          • 4 Страниц
          • 1
          • 2
          • 3
          • 4
          У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
          Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

          [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
          © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 09 июл 2020, 11:23 · Счётчики