Сообщество Империал: Фаланга против легиона - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Shurkec

Фаланга против легиона

Вооружение, тактика и многое другое
Тема создана: 01 Март 2006, 14:15 · Автор: Shurkec
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 1 709 · Просмотров: 166 885
Для возможности просмотра опросов зарегистрируйтесь на форуме.
  • 171 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Shurkec
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
3 453
8
299
824
0

Дата: 01 Март 2006, 14:15

Мы тут с комрадом Macedon-ом в теме про АМ решили - а не замутить ли нам тему о фалангах и легионах. Возможно многим эта тема знакома по ТВОВ и уже успела надоесть, но можеть быть есть смысл обсудить ее тут? А может и расширить ее поговорив о том что так ли уж "непобедимы" были римляне благодаря своим хваленым легионам или дело в другом? Жду ваших мнений...
     Legio
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    351
    9
    1
    30
    0

    Дата: 01 Март 2006, 15:40

    Shurkec

    Цитата

    А может и расширить ее поговорив о том что так ли уж "непобедимы" были римляне благодаря своим хваленым легионам или дело в другом?
    Конечно римляне не были непобедимыми Imperial Однако долговечную империю создали именно они.
       Shurkec
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      3 453
      8
      299
      824
      0

      Дата: 01 Март 2006, 17:24

      Цитата

      Конечно римляне не были непобедимыми

      Так вот и предлагаю обсудить, почему же они все-таки чаще побеждали, взяв для примера противостояние легиона и фаланги.
      Обычно в качестве безспорного тезиса о превосходстве легиона над фалангой преводят 2 битвы: Киноскефалы и Пидну. Но лично для меня эти битвы абсолютно не показательны. В первой фаланги как таковой не было, было лишь ее отдельное крыло, кстати успешно атаковавшее римлян. Во второй - совершенное неумение Персея руководить битвой. Можно еще вспомнить и Магнезию - но там тоже не было фаланги как таковой.
      Однако римляне как правило чаще побеждали. И мне кажется вовсе не из-за явного превосходства их военной тактики или лучшего вооружения.
      Пока остановлюсь, подожду что скажут другие...
         Legio
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        351
        9
        1
        30
        0

        Дата: 01 Март 2006, 18:11

        Shurkec

        Цитата

        Однако римляне как правило чаще побеждали. И мне кажется вовсе не из-за явного превосходства их военной тактики или лучшего вооружения.
        Пока остановлюсь, подожду что скажут другие...
        Лучше продолжите свою мысль - а мы послушаем.
           Дмитрий
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          2 059
          12
          107
          762
          1

          Дата: 01 Март 2006, 19:14

          Про фалангу.

          Данный топик мне хотелось бы предварить словами К. Клаузевица ?Военное дело просто и доступно здравому уму человека. Но воевать сложно.?.
          Про источники: здесь я использовал материалы дискуссии между А. Жмодиковым и И. Литсиосом по повуду тактики римсого легиона на сайте www.xlegio.ru
          (статья А. Жмодикова ?ТАКТИКА РИМСКОЙ ПЕХОТЫ IV-II ВЕКОВ ДО Н.Э.? и дальнейшая дискуссия вокруг нее). Эти статьи интересны для меня, т.к. приводят цитаты из источников, которых я к сожалению не имею, особенно по Римской истории?
          Сразу скажу, что с мнением А. Жмодикова про многочасовые забрасывания друг друга пилумами я не согласен, но данные статье интересуют меня с точки зрения описания противостояний между фалангой и легионом (в традиционном понимании)

          Начну с этой цитаты:
          "в боевом строю под знаменами, сменяя друг друга, они должны были приложить все старания, чтобы пробиться сквозь клин македонян, который те сами именуют фалангой. Однако пролом в стене оказался черезчур узким, а неприятельское вооружение и способ сражаться ? более подходящим. Когда македоняне, сомкнувшись, выставили перед собой копья необычайной длины и, плотно сдвинув щиты, образовали подобие "черепахи", римляне тщетно кидали в них свои дротики (pila), а когда обнажили мечи, то не смогли ни сойтись врукопашную, ни перерубить копья врага ? вдобавок нетронутая часть стены надежно защищала македонян с обоих флангов. ? не хватало места ни для отступления, ни для атаки, а ведь именно из-за этого нарушается стройность рядов." (Тит Ливий XXXII.17.11-15) ? из статьи А. Жмодикова ?ВТОРОЙ ОТВЕТ ИЛЬЕ ЛИТСИОСУ?

          Смысл эпизода ? римляне пробили брешь в стене и пытаются атаковать македонян через брешь ? но как видно из описания у них ничего не выходит. И Жмодиков и Листиос принадлежат к ?романофилам?, поэтому оправдывают римскую неудачу разными причинами ? первый, тем, что македоняне якобы сдвинули свои щиты наподобие ?черепахи? и выдвинули сариссы вперед, да и пролом был очень узок, а второй объясняет это тем, что македоняне стояли на месте и не двигались вперед ? не возникало разрывов и римляне не могли вступить с ними в рукопашный бой на мечах (свое самое страшное оружие, якобы дававшее им страшный перевес).

          Я попытаюсь описать свое видение этого эпизода. Римские части атакуют какую ? либо крепость в Македонии (для меня к сожалению непонятно ? до поражения полевой армии или после) и проводят штурм бреши. Могу сразу высказать большое сомнение в указаниях авторов на присутствие сариссофоров или фалангистов в гарнизоне, т.к. наверное им нашлось бы применение в полевой армии, да и представить себе, что сразу после падения стены воины сразу прибегают к бреши с 6 ? 7 метровыми сариссами очень сложно (это они только в игре, когда в панике убегают таскают это барахло с собой). Скорее всего после падения стены к бреши сбегаются солдаты гарнизона (вряд ? ли с сариссами ? наверное они вооружены обычными гоплитскими копьями ? ими удобнее сражаться в обороне), да и где интересно они хранят эти пики на стенах. Даже если считать, что эта атака проведена не сразу после падения стены, а через какое ? то время, то тоже сомнительно наличие сарисс у гарнизона ? очень сложно сражаться этой пикой на стенах ? она практически бесполезна.

          Воины строятся в плотное построение, подобное фаланге ? утверждения Жмодикова о ?черепахе? на мой взгляд несостоятельны ? македонский щит примерно 60 см в диаметре ( я думаю это были щиты фалангитов они был дешевле гоплитских, так что я думаю именно он был у солдат гарнизона), как такими щитами можно создать ?черепаху? представьте сами? На эту ?тонкую черную линию? (ну ладно?, так в игре же) атакуют римские подразделения , в варианте Листиоса размером до когорты. И что же ? никакого эффекта, ни пилумы, ни попытки прорваться и поражать врагов ?страшными? гладиусами неэффективны? А сколько написано про пилумы, втыкающиеся в щиты, которые бросают, страшную пробивную силу этого оружия, причем для понимания частоты обстрела нужно упомянуть, что там рядом, как потом уточняет А. Жмодиков была еще и осадная башня с легковооруженными и соответственно обстрел вели еще и они? И никакого эффекта? Лучшие римские части или вспомогательные части (Эмилий Павел призвал ветеранов для своей экспедиции) против второсортных и ?ущербных? в личном бою по ? мнению ?романофилов? фалангистов?

          Господа! Вам не кажется, что тут что ? то не так?Следуя логике о превосходстве римлян как индивидуальных бойцов и их метательных пилумов должна была бы быть такая картина ?
          Стена рухнула... Слышаться испуганные крики осажденных, из ? под завалов слышны стону тяжело раненых упавших со стены и громко нарастая по мере приближения слышен победный рев идущих в атаку когорт. Со стен сбегают испуганные воины и сбегаются к бреши, оставшиеся легковооруженные пытаются остановить римские части своим метательным и стрелковым оружием, но сами подвергаются усиленному обстрелу с осадных башен и из ? за осадных сооружений вражескими вспомогательными частями.
          Приближаются римские легионеры ? вот и брешь прикрытая тонким заслоном македонских копейщиков ? бросок пилумов и в нем возникли первые бреши, второй залп и часть защитников уже побежала? Слышаться приказ центурионов ? ?В рукопашную!? и тут в деле показывает себя римская сталь ? македоняне пытаются беспомощно сражаться копьями, но легионеры защищаются своими большими щитами и пробиваясь между редким заслоном переходят к ближнему бою. Тут начинается резня, так как многие македоняне не успевают выхватить свои короткие мечи и в несколько минут все кончено? Римляне проникли внутрь укреплений?

          Ну почему в реальности, если следовать Ливию (а так же всем ?романофилам?) все было не так? Ведь на их стороне все ? сила атаки, качество войск, эффект неожиданности от падения стены и наконец боевой кураж (адреналин просто кипит в крови) ? значит, что не так и в теории про легионы, про манипулярный строй, про пилумы и т.д.

          P. S. Что ? то в этом случае не так, как и в описании битвы при Киноскефалах, где римляне избивают македонян, когда те почему ? то поднимают свои сариссы вверх, так как сдаются? Ну про это потом?
             Миша
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            420
            13
            3
            24
            0

            Дата: 01 Март 2006, 20:18

            Дротики ломали строй, и тут врезалась коница с борта и вшё, фаланга стала усторелой, туповатым видом хотя это всё равно интересно и фаланга неплохо справлялась с Римом, вот бы ещё бы Спасртанцы сделали черепаху точнее Ежа вот был бы класс, но было что то такое, но примитивное посравнению с римом Imperial
               Дмитрий
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              2 059
              12
              107
              762
              1

              Дата: 01 Март 2006, 22:13

              Фишка вся в том, что конницы то у Рима нормальной не было...
              А пр дротики- смотри выше...
              Почему в данном случае не сработали... Imperial
                 Legio
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                351
                9
                1
                30
                0

                Дата: 01 Март 2006, 23:38

                macedon

                Цитата

                Фишка вся в том, что конницы то у Рима нормальной не было...
                Была, но только средняя и легкая, и в небольших количествах.
                   Haktar
                  • Imperial
                  Imperial
                  Основатель
                  14 338
                  1 330
                  1 570
                  38 271
                  12

                  Дата: 01 Март 2006, 23:41

                  Незнаю, я в этом не особо разбираюсь, но мне кажется фаланга устарела, и ей на смену пришёл мобильный легион.
                     Генрих Птицелов
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    15
                    0
                    0
                    3
                    0

                    Дата: 01 Март 2006, 23:44

                    Если кого интересует, то тут Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и тут Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь много интересного по данной теме.
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 03 Апр 2020, 22:50
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 02 Апр 2020, 15:43
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 Апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 Апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                      Fleur de Lis
                      Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                      Darth Mod Empire
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                      Paeninsula Italica
                      Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                      Seven Kingdoms: Total War
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                      Dark Combat Attila
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                      Constantinus TW Reborned
                      Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                      • 171 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 07 Апр 2020, 00:44 · Счётчики