Сообщество Империал: Фаланга против легиона - Сообщество Империал

Shurkec

Фаланга против легиона

Вооружение, тактика и многое другое
Тема создана: 01 марта 2006, 14:15 · Автор: Shurkec
Что лучше?
  1. Фаланга  | 66 голосов / 25.78%

  2. Легион | 113 голосов / 44.14%

  3. Оба равноценны | 66 голосов / 25.78%

  4. Не знаю | 11 голосов / 4.30%

  • 174 Страниц
  • Первая
  • 168
  • 169
  • 170
  • 171
  • 172
  • 173
  • 174
 2 
 Magnus_Maximus
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 29 июля 2012, 11:11

У А.К. Нефёдкина вкратце в монографии о колесницах было. Но он использовал прежде всего материал из работ 19 века, о ранах холодным оружием.
     Maj. Buzzard
    • Imperial
    Imperial
    Элефантарх

    Дата: 29 июля 2012, 11:17

    О лошадях не скажу, но слона было действительно проще напугать, чем убить или нанести ему сколько-нибудь серьёзную рану. В эллинистическую эпоху боевые слоны погибали в основном в поединках с слонами противника (при Рафии - 21 слон из 175). Что до "боевых псов", то они Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
       Magnus_Maximus
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 29 июля 2012, 11:22

      В архаику вроде бы все же был экзотический случай в Малой Азии - правда, А. Иванчик здесь видит не реальных собак, а "воинов-псов", но не все согласны.

      плюс:

      Цитата

      достаточно сложную проблему представляет собой интерпретация изображений собак на глиняных росписных саркофагах из Клазомен – ионийского полиса на западном побережье Анатолии. Они датируются примерно 500 г. На одном из саркофагов представлены сопровождаемые собаками варварские всадники, которые атакуют греческих гоплитов. Конники вооружены махайрами и небольшими копьями, тогда как луки в горитах висят на поясе. На других саркофагах мы видим собак, сопровождающих всадников в бою с греками. Хотя персы сами не применяли боевых собак, но они могли заимствовать их употребление от тех же гирканцев. Но здесь ясно вырисовывается связь собаки именно с конем, то есть тут присутствует определенный стереотип изображения, некий художественный штамп. Представляется вероятным, что изображения собак, представленных на саркофагах, носят сакральный, хтонический, а не исторический характер.
      Но западная часть Анатолии была одним из регионов использования собак в древнем военном деле. Здесь они применялись непосредственно в бою, для дезорганизации и ослабления вражеского боевого порядка. Хронологически этот период охватывает конец VIII-VI вв. В это время у ионийских греков на поле боя господствовали всадники, их еще не вытеснила с поля боя фаланга. Знатный всадник вел с собой на войну, наряду с воином-слугой, свою охотничью собаку. Как могла выглядеть западно-анатолийская собака, употреблявшаяся на охоте и на войне, нам показывает барельеф знаменитого Пергамского алтаря (около 180 г.). Тут, в сцене гигантомахии, у богини Гекаты представлена длинношерстная собака, которая вцепилась в конечность гиганта.
      В Передней Азии также использовали боевых собак. Так, Элиан (Nat. an., VII.38) указывает: «Вместе с гирканцами и магнетами воюют псы, в частности, они являются для них хорошими союзниками и помощниками». Таким образом, автор прямо сопоставляет применение боевых собак магнетами и гирканцами – иранским населением южного побережья Каспийского моря. Речь, по-видимому, идет о непосредственном участии гирканских собак в бою. Это подтверждается и свидетельством латинского поэта I века н.э. Г. Валерия Флакка Сентина Бальба. Он с эпической изысканностью описывает боевых собак жителей юго-западного побережья Каспийского моря (Flac. Argon., VI.106-113):
      Следовала дрангейская фаланга и изливалась из ущелий
      Каспиады, в которых свора псов немедленно
      Выскакивала на резкие сигналы рожков и стремилась в битвы хозяев.
      Поэтому они имели даже почет равный мертвым и получали курганы
      Среди предков и клались у мужей. Ведь с грудями из железа
      И с заплетенными страшными гривами обрушилась черной стаей
      Когорта с лаем, каким оглашаются ужасные двери Дита [Плутона]
      Или свита Гекаты в верхних небесах.
      Ясно, что Флакк в своем описании опирался на античную традицию об использовании боевых собак жителями северного Ирана, которых он сопоставляет с каспиями. Тут собак сворой выпускали на противника по условному акустическому сигналу. Они должны были испугать противника своим внешним видом и яростным лаем. На каком этапе собаки бросались в битву, не ясно. Также не понятно, с пехотой или с конницей взаимодействовали собаки, возможны оба варианта. Несмотря на эпическую напыщенность стихов, можно понять, что собаки тут считались бойцами и им воздавали почести, равные воинским, в частности, их захоранивали вместе с погибшими воинами.
      Гирканская порода была знаменита в древности. Греки близко познакомились с ней в период эллинизма, а позднее она была известна в Риме. Это была большая собака для охоты на крупных зверей (Lucret., III.750-751; Grat. Cyneg., 161; 196; Athen., V.201b; Phot. Bibl., 250.453b). Данная порода считалась в древности происходящей от льва и собаки (Poll., V.37). Вероятно, это сходство базировалось на наличие у породы гривы, о которой упоминает Валерий Флакк (Argon., VI.111). Даже по легенде о происхождении ясно, что это была особая порода, отличная от индийской. Гирканцы отличались верностью хозяевам. Именно этих, в первую очередь, охотничьих собак жители Северного Ирана применяли на войне.
         halrav
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 29 июля 2012, 11:31

        камрады !!! будем говорить о "моллоссах" и "мастино" ? или все-таки о легионе и фаланге , предлагаю проверить , есть тотал вар , кто выберет фалангу кто то легион , сходимся и рубимся а уж потом по итогам общих схваток делаем выводы , лично я выбираю гоплитов Спарты , фракийцев и критских стрелков
           Maj. Buzzard
          • Imperial
          Imperial
          Элефантарх

          Дата: 29 июля 2012, 11:33

          Magnus_Maximus

          "воинов-псов"
          Разумеется, армянской национальности?

          Magnus_Maximus

          Элиан
          Он укажет, да. :) Ему только дай.
             Magnus_Maximus
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 июля 2012, 11:34

            Полиэн еще.
            А воины-псы - киммерийцы.
               halrav
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 29 июля 2012, 11:37

              ладно пошел я в рим тотал вар , рвать задницу преторианской гвардии , дам с десяток боев на разной местности , с обеих сторон , посмотрю что выйдет...хотя все это полнаяботва - но все равно интересно
                 Maj. Buzzard
                • Imperial
                Imperial
                Элефантарх

                Дата: 29 июля 2012, 11:37

                halrav

                предлагаю проверить , есть тотал вар
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Там и экспериментируйте на здоровье.
                   Magnus_Maximus
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 29 июля 2012, 11:42

                  Надо батюшку интернетного звать, раздел форумный освятить. А то стока тоталваровцев развелось, аж боязно...
                     Imor
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 10 марта 2014, 16:06

                    Итак, в этой теме речь пойдет о теоретическом противостоянии фаланги и легиона. И самый главный вопрос - почему нет шансов на победу?

                    Я не стану вдаваться в подробности древних эпох, их устройства, состояния и свойств. Нет, лишь попытаюсь представить армию македонян с их фалангой и римский легион, в проекции равных сил. Качества боевого духа, владении оружием, способностью командиров и полководцев будут примерно равны.

                    Итак, македонское войско. Основа: фаланга.
                    Imp

                    Боевые свойства:
                    +плотное построение воинов давало устойчивость и напор вперед
                    +особое построение давало возможность выставить несколько рядов пик по фронту перед первой линией
                    +копья длинной 6 метров

                    -из за плотного построения, малоподвижна
                    -уязвима по флангам, сильно уязвима с тыла
                    -имеет малую скорость наступления
                    -при разделении на несколько отрядов ставит под угрозу и может снизить эффективность
                    -сильно зависима от всех слоев командующих - от полководца до офицеров
                    -уязвимы для сильного обстрела лучниками

                    Вывод по обзору боевых качеств: Мощное, плотное, организованное построение и длинные копья создают сильное превосходство по фронту, как в обороне так и в наступлении(при высокой выучке). Враг встретивший лес копий, направленный на него, понесет большие потери, и будет обескуражен, шокирован. Однако фланги уязвимы, более чем для других пехотинцев. Так если фаланга встретится с фланговым ударом она будет вынуждена развернуть сариссы на врага, при этом подставляя\ослабляя фронт - что в свою очередь умоляет созданное преимущество. Массированная атака в тыл полностью губительна. Поэтому, вся мощь такого построения находится во фронте - на острие сарисс, отдавая в жертву мобильность, подвижность, слабые фланги и тыл.

                    Стратегические свойства:
                    +отличны в обороне, и хороши в атаке при обеспечении флангов фаланги
                    +отличны против плохо организованного врага

                    -сильно зависит от соответствия численности фаланги и врага
                    -затруднительное применения на пересеченной местности
                    -для проведения наступательных действий на врага требуется подготовка и план(инициатива младших офицеров недейственна ибо будет вносить децентрализацию) который врят ли можно будет сменить
                    -сложности для проведения тактических маневров: перегруппировки, отделения, маневрирования на поле боя - для чего нужно разделении фаланги на части, что ставит ее под угрозу и потерю контроля
                    -общая сложность применения строя для управления в трудных ситуациях

                    Общие выводы: Итак, фаланга это скорее строй для обороны, строй для действия плохо организованных противников - так как они из за этого вязнут на фронте фаланги и несут потери, их плохая управляемость не позволит совершить маневры для удара во фланг\тыл или расчленения фаланги. Вся суть - увязать большие соединения на пиках копейщиках, для опрокидываниях их, нанесения огромных потерь ЛИБО для нанесения мощных фланговых ударов.
                    В тактических наступлениях на поле боя, которые требуют перегруппировки, маневров подразделений фаланга не подходит - поэтому навязать свой бой она не может, как не может выполнять многие подвижные задачи в бою так и на марше(несение патрулей, разведка, сражения малых тактических групп). Весьма неоднозначное применение при штурме городов(слабость). Фаланга не может эффективно сражаться если серьезно уступает по численности врагу, который сможет произвести охват и удары во фланг. Фаланга зависит от охранения. Фаланга, из за своей монолитности сковывает передвижения других войск, при нужде действовать у фронта, когда необходимо пройти через строй фаланги.

                    Теперь римское войско, не буду слишком вдаваться в подробности, основа: легионы тяжелой пехоты.
                    Imp

                    Боевые свойства:
                    +имеют хорошую защищенность доспехами, щитом
                    +стойкие, умелые воины
                    +отличная дисциплина для подвижного соединения


                    Стратегические свойства:
                    +универсальность

                    Общие выводы: Отличные и дисциплинированные солдаты, которые могут с успехом применятся в различных операциях, построениях, и могут выполнять широкий спектр задач - чему благоприятствует удачная структура и выучка офицеров.

                    приступим к разбору:
                    ФАЛАНГА против ЛЕГИОНА

                    условия: примерно равное колличество войск, равнинная местность, хорошая погода.

                    Задачи фаланги: заставить увязнуть основные пехотные соединения легиона на фронте фаланги, провести фланговые удары кавалерией либо обеспечить ей фланги фаланги.

                    Задачи легиона:
                    план А: 1. разместить по фронту самые стойкие войска, с целью обороной создавать сковывания сариссофоров, не пытаясь прорвать строй фаланги, по необходимости отступая. 2. остальные части легиона перемещать на оба фланга либо на один из них. 3. конным боем при поддержке легионеров и вспомогательных войск разгромить подвижные части на обоих флангах или на одном из них. 4. На создавшемся\шихся платцдармах ввести в бой перемещавшиеся части легиона во фланг и тыл фаланги, при перераспределении сил фаланги - перейти в наступление фронтальной группе легиона, для увеличения давления. 5 Фаланга теряет свое преимущество и ломает строй либо несет значительные потери до полного уничтожения\бегства.

                    план Б: 1. Разделить легион на несколько частей. 2. Совершить ими широкие охваты фаланги, заставив ее либо перейти в наступление либо перегруппировки фаланги на несколько частей. 3. воспользоватся перемещениями фаланги, наступать в уязвимые места \ либо закончить охват и нанести серию\ одновременных главных ударов. 4 пользуясь сложностями в перестроении проводить отступления и натиски для нанесения потерь и расчленения фаланги до ее уничтожения.

                    В общем и целом стоит утверждать что если македонские подвижные части и кавалерия не сможет остановить наступление на фланге(или флангах) римской кавалерии и легионеров, то исход предсказуем. Римские войска подготовленные к сражению с македонской фалангой, позаботятся о умении совершать наступление в один фланг(а на другом оборонятся) или сразу в оба равными силами. Суть маневра в том чтобы подтянуть тяжелую пехоту и противопоставить македонцам не только кавалерию но и легионеров. При этом македонские подвижные части могут не угадать направления главного удара на одном из флангов. И тогда на фланге римляне будут оборонятся а на другом наступать большими силами, чем и достигнут успех над подвижными македонскими частями. А далее смогут нанести поражение фаланге. Поэтому я думаю что у армии македонии нет шансов против подготовленного римского легиона. Македонии одержать победу гораздо сложнее. Для этого им нужно пересматривать саму концепцию применения фаланги...
                      • 174 Страниц
                      • Первая
                      • 168
                      • 169
                      • 170
                      • 171
                      • 172
                      • 173
                      • 174
                       Похожие Темы
                      BТактика и стратегия против Орды
                      Орды и их возможности в игре, советы по борьбе с ними
                      Автор k knolte
                      Обновление Вчера, 15:30
                      АСуворов против Наполеона.
                      Кто кого?
                      Автор Б Безумный ДЖО
                      Обновление 22 марта 2024, 22:19
                      ИИстория Противовоздушной обороны (ПВО)
                      Хозяева "ключей от неба"...
                      Автор С Старый
                      Обновление 20 марта 2024, 00:06
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Рим Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 17:52 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики