Похожие Темы

[sevencent]

Обсуждаем спартанцев, битву при Фермопилах.

[Dezperado]

Alex1996

Да и в последующем времени кавалерия Ахеменидов толком не могла сражаться против греческих отрядов.Что при Кунаксе,что в походе Агесилая 2 в Персию.

Не все так однозначно. При Кунаксе греческую армию прикрывала "персидская" конница Кира младшего (пафлагонцы и т.д.), которая, например, на левом фланге была многочисленнее конницы царя царей. Когда персы-союзники покинули греков, им пришлось несладко, они были вынуждены уйти в горы. Что касается Ионийского восстания, то каких-то точных данных о битвах нет, но судя по тому, как греки опасались обходов персидской конницы, она сыграли в этих битвах решающию роль.
Что касается походов Агесилая, то именно персидская конница остановила его продвижение, ему пришлось набрать и организовать собственую конницу. Но тут огромное значение имел рельеф местности: в Месопотамии и Малой Азии персидская конница была эффективна против греков. Другое дело собственно Греция с ее пересеченным рельефом. Но и тут временами персидская конница создавала грекам массу проблем, например, при Платеях. Другое дело, что греки все-таки нашли такое местечко, где смогли разобраться с персидской пехотой без помех. Будущее было за комбинированными армиями.
Что касается Селассии, то тут надо смотреть работу Уолбека, конечно же!
Сначала силы Досона, при этом мегалопольцы тоже были вооружены по-македонски:



Вот что Уолбэнк пишет о периэках:
Tous 1T£ptol~eous ~<a.t CTUf.LJLO.xous: the Perioeci (cf. iv. 34· 9) were the
non-Spartiate inhabitants of the hills and coastal parts of Laconia,
farmers of free status, and in the main originally Spartan colonists.
They counted as AaKEDaLp.6vwc in foreign relations, but within the
state they possessed no political rights, these being the monopoly of
the Spartiates. As Lacedaemonians they shared the obligation of all
citizens to serve in war; internally they were de facto subjects of the
Spartiate f5p.owt. See in general I<. Hampl, Hermes, 1937, r ff. (sum·
mary, 39-41); J. A. 0. Larsen, RE, ll~;pwtt<:ot, cols. 816-22; H.
Michell, 64-74. After his coup of 227/6 Cleomenes had taken many of
them into the Spartiate body, so as to form a corps of 4,ooo (Plut.
Cleom. II. 3), and armed them in the Macedonian fashion.
То есть сариссофоров только из периэков было как минимум 4 тысячи, не считая собственно спартанцев.
А всего у Клеомена сил было около 20 тысяч:

Simargl

Греки при Платеях ничего не могли противоставить персидской коннице (в ее числе фессалийская и беотийская).

На равнине -- да. А вот на холмах -- уже нет. Кстати, даже на равнине начальник персидской конницы Масистий поймал конем стрелу афинского лучника, после чего его убили, что вызвало вопли и стоны со стороны персов.

Simargl

Греков действительно обошли и в 480 и в 279. Но я учитываю эффективность фаланги в условиях, когда она используется как положено.

А я -- на поле конкретной битвы.

[hamilcar]

Dezperado
Т.е. получается "чисто" сариссофоров было(10тыс + 3тыс пельтастов,емнип они уверсалы + 1 тыс союзников),итого= 11-14 тыс.,против 6тыс спартанцев+4тыс периэков=10тыс. (Верно,или кого то забыл?)
Т.е максим перевес македонян был максим в 1.4 раза.

[Dezperado]

hamilcar

3тыс пельтастов

Пельтасты стояли на другом фланге. Как и периэки.

[Alex1996]

Ну почему на равнине нет?Когда подошли основные силы,конницу откинули.А дальше персы терзали лишь налетами и луками,о чем писал Геродот,упоминая,что персы не хотят вступать в рукопашный.По поводу завершения компании Агесилая ничего не скажу,но вот конницу персов он опрокидывал фалангой вроде бы.

[Simargl]

Я говорю о том, что на неудачных примерах показывают неэффективность той или иной армии. Не учитывая при этом качества полководца или состав армии (качественный или количественный). А также влияние иных факторов. В своё время доминировала фаланга греческая или македонская, римские манипулы. Но обе фаланги какими были во время своего расцвета, почти такими же остались на протяжении всей истории своего существования. Кто то находит упоминание о селевкидских легионерам или о туреомахиях (бои с туреосом и мечом), но это не стало прорывом, который изменил весь облик эллинистических армий. Рим прошёл этап, когда его армия напоминала греческую или этрускую. Потом изменения Мария и те, что им предшествовали. Поэтому Рим выстоял и победил.
Но это тема про 300 спартанцев. И вся выше изложенная информация это уход от темы.
Суть в том, что кто то согласился уйти из Фермопил, а кто то решил остался со спартанцами. У всех был выбор, кроме Спарты. И у них этого уже не отнимешь. Они сделали то, что с точки зрения персов было невозможно. Даже сейчас многие бы сказали, что они поступили глупо. Ведь Персия давала больше свободы на местах, чем греки в оккупированых ими полисах.
А по поводу оригиналов Полибия или Геродота, на которые в идеале нужно опирался, то я не знаю латыни или древнегреческого. А кто на форуме знает? Приходится доверять википедии, которая на них ссылается. Возможно есть перевод на российский язык или какой либо другой славянский.

[Alex1996]

Огорчу вас,но переводы "греков"переведены при царе Горохе еще

[Simargl]

Alex1996 (13 июля 2017, 20:01):

Огорчу вас,но переводы "греков"переведены при царе Горохе еще

Действительно, переводы есть.

[Dezperado]

Alex1996

Ну почему на равнине нет?Когда подошли основные силы,конницу откинули.А дальше персы терзали лишь налетами и луками,о чем писал Геродот, упоминая,что персы не хотят вступать в рукопашный.

Это вы о битве при Платеях? Конница персов вела преимущественно метательный бой и была вооружена в своей массе двумя пальтонами. А в рукопашную фаланга их действительно разбила. Но это было на склонах холмов. Выходить же на равнину против персидской конницы греки категорически не хотели, хотя персы им очень досаждали.
Что касается Агесилая, то он разбил однажды персидскую конницу, прижав ее к реке, было дело. Но в целом его поход закончился неудачей, потому что в чистом поле он с персидской конницей биться опасался.

Simargl

Кто то находит упоминание о селевкидских легионерам или о туреомахиях (бои с туреосом и мечом), но это не стало прорывом, который изменил весь облик эллинистических армий.

Еще как изменил. Во 2-м веке до н.э.

hamilcar

Т.е. получается "чисто" сариссофоров было(10тыс + 3тыс пельтастов,емнип они уверсалы + 1 тыс союзников),итого= 11-14 тыс.,против 6тыс спартанцев+4тыс периэков=10тыс. (Верно,или кого то забыл?)
Т.е максим перевес македонян был максим в 1.4 раза.

Сначала карта боя по Кромайеру-Уолбэнку:



Вот как описывает численность левого фланга македонян Уолбэнк:

the phalanx of Io,ooo and the 3,ooo mercenaries, together with the I,ooo Agrianians and
I,ooo Gauls (65. 2}, I5,ooo in all. Cleomenes had 11,ooo-12,ooo men
confronting them (65. Ion.). Doson's position in command of the
phalanx is discussed by Tarn (HMND, 36), who concludes that he
advanced parallel with his men, but on the flank.

То есть у Антигона было 10 тыс фалангитов на этом фланге против 6 тыс спартанских фалангитов. При этом македонская фаланга была сдвоенной. По мнению Уолбэнка это значит, что вместо 16 рядов Антигон построил свою фалангу в 32 ряда, т.к. места было мало.
Вот как описывает этот бой Полибий, II, 69:
"Между тем Клеомен видел, что войско брата бежало, что на равнине конница его начинала отступать, и потому, опасаясь, как бы не быть окружену неприятелем со всех сторон, вынужден был срыть передовые укрепления и повести все войско прямо против неприятеля с одной стороны стоянки. Когда легковооруженные воины обоих противников звуками трубы отозваны были назад с того места, которое разделяло их, раздались боевые клики фаланг, и с сарисами наперевес222 они кинулись в битву. Бой был жестокий, причем то медленно отступали македоняне, далеко оттесняемые отвагою лакедемонян, то подавались лакедемоняне под тяжестью боевого строя македонян; наконец войска Антигона, плотно сдвинув копья, с силою, свойственною двойной фаланге, ударили на врага и выбили лакедемонян из укреплений. Все войско бежало в беспорядке и было истребляемо, только Клеомен в сопровождении нескольких конных воинов возвратился невредимым в Спарту".
Как мы видим, сариссы указаны у обеих фаланг. Уолбэнк считает, что спартанская фаланга была построена в 16 рядов, как это было у типичной македонской фаланги:

P. probably refers to
the fact that the Macedonian files were 32 men deep, in contrast to
the r6 of the normal Spartan formation (66. 9). In width Cleomenes'
phalanx (375 files of r6 men 6,ooo) will have slightly exceeded
Doson's (3r2 files of 32 men 9,984 (ro,ooo)); but once Cleomenes
had failed in his attempt to break the Macedonian line and force
it do\vn into the Oenus valley, Doson's additional weight was bound
to tell. There is no reference to heavier armour, as in 68. 9; and
Plutarch (Cleom. 28. I) is probably misinterpreting P. (mentioned
27. 4) when he writes, -rij> -rpd114:1 -rijs lmMa<:ws Kal -rep f30.pn rijs-
61TAmKfjs 4>aX.ayyos J~f£8Alf57J· One need not suppose any difference
in the length of sarissa, etc. (so Kromayer, AS, i. 244 n. 3), since the
Spartan phalanx was armed like the Macedonian (this is specifically
attested for 2,ooo of Cleomenes' recruits; 65. 3 n.).
"Не следует допускать никаких различий
В длину сариссы и т. д. (Так Kromayer, AS, т.е. 244 n. 3), поскольку
спартанская фаланга была вооружена, как македонская (это конкретно
засвидетельствовано для 2000 новобранцев Клеомена; 65. 3 н.)".
(65.3. Both Cleomenes' recruits and Cercidas' Megalopolitans
at Sellasia will have been armed with the Macedonian sarissa (a
21-foot spear), helmet, sword, shield (of 20 in. diameter), breastplate,
and greaves).

Это все на левом фланге македонян. А на правом фланге из фалангитов стояли 3 тыс пельтастов против 4 тыс периэков. Но там бой носил более маневренный характер, хотя и здесь были столкновения фаланг, судя по всему, Полибий, II,68:
Эвклид по прежнему оставался на высотах, желая встретить неприятеля как можно выше, дабы тем продолжительнее было бегство его по крутым откосам. Как и следовало ожидать, вышло как раз наоборот. Не оставив места для отступления и имея перед собою нетронутые, плотно сомкнутые ряды неприятелей, солдаты Эвклида попали в весьма трудное положение, ибо вынуждены были сражаться против надвигающегося врага на самой вершине холма. Быстро они были смяты тяжелым вооружением и сильным боевым строем флиунтян, которые тотчас овладели неприятельской позицией, а войско Эвклида спустилось ниже, так как ни для отступления, ни для передвижения не оставило себе места. Поэтому воины Эвклида скоро оборотили тыл, а за этим последовало гибельное бегство и продолжительное отступление по неудобным крутизнам.

[Irinarh]

sevencent (26 марта 2008, 15:13):

"Странник, если ты будешь в Спарте, то возвести лакедемонянам,
что мы пали здесь, верные своему долгу."
Вот такой вопрос: все спартанцы первой линии быстро легли на землю, прикрывшись щитами, а после того как конница промчалась - поднялись и вступили в бой. Возможно ли чтобы по них прогнались кони, а они потом встали! Какое ваше мнение по етому поводу?

Путник, иди возвести
Нашим гражданам в Лакедемоне,
Что, их заветы блюдя,
Здесь мы костьми полегли.

[as1991]

sevencent

почему нет для Rome Total war исторического сражения про спартанцев?

Собираюсь склепать "Историческое сражение" Фермопилы для мода Hybris, нужна как можно более подробная информация о составе воинских подразделений участников битвы. Подскажете, где что лучше всего по данной теме почитать? Википедию и несколько других поверхностный сайтов уже просмотрел, там конкретики маловато всё-же....
Может быть, есть какие-то серьезные исследования?
Результаты раскопок (могут дать представление о вооружении).