Сообщество Империал: Армения - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
War_Russia

Армения

Кавказская и Киликийская
Тема создана: 03 апреля 2008, 20:59 · Автор: War_Russia
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 93 · Просмотров: 15 558

Кто был сильнее ? ( Who was strong? )

  1. 1) Кавказская Армения17 голосов 54.84%

  2. 2) Киликийская Армения14 голосов 45.16%

  • 10 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
П Последний Римлянин
 ахпер
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
179
1
1
2
0

Дата: 25 июня 2008, 12:56

sergey_1 нет Армения Багратидов пала в результате огресии Византии несумевшей взять Ани приступеом в результате поражение и отступление империи... тогда Империя решила действовать хитростью в резултате чего царь попал в плен и под пытками отказался от своего гсударства в пользу Византии... а чуть позже Византия потерпела сокрушительное поражение от пришедших Турок-селджуков в результате чего Армения попала под их влияние )))... к слову первые несколько военых нашествий селджуков ещо не онексированая Армения удачно отбила... таким образом Византия сама себе выкопала яму, всеми возможнымим и невозможнымим путями ликвидировав страну препятсвующую прохождению селджуков... ).... Но это были пока только Селджуки... в Османов они превратились много позже.
     War_Russia
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    226
    2
    0
    6
    0

    Дата: 02 июля 2008, 19:13

    Были несколько родов Османы, Мамелюкиды, и Сельджуки
       ахпер
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      179
      1
      1
      2
      0

      Дата: 04 июля 2008, 22:24

      War_Russia мамилюки как затисались в твоё перечесление... это же род войск тогдашнего Египта
         Reis666
        • Imperial
        Imperial
        "БесПаники"
        11 066
        396
        1 886
        6 818
        0

        Дата: 05 июля 2008, 11:12

        War_Russia

        Цитата

        Были несколько родов Османы, Мамелюкиды, и Сельджуки

        Их было гораздо больше например Ак-куюнлу (белый баран), Кара-куюнлу (черный баран) и т.д. Все они основывались по имени основателя (Сельджук, Осман).
        Мамелюки это род войск в Египте (арабском) набраный из рабов преимущественно из Сев. Причерноморья (т.е тюркских племен).
        Это к слову, но вообщето заканчиваем о турках и тюрках.

        ахпер
        Я читал что в 3-4 веке н.э. был в Армении царь Пап. Что он сделал что то великое и бла-бла, но четких пояснений его "великих" дел я не нашел. У вас есть инфа по этому персу?
           ахпер
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          179
          1
          1
          2
          0

          Дата: 05 июля 2008, 13:56

          Reis666
          дело в том что он не завоеватель и под обычное понимание величия непопадает.
          еадо знать обстановку в Армении в к тому времени чтоб понять по суте что же он зделал...
          К этому времени Армения уже была на пути разложения, несмотря на усилия центральной власти (которая только крававымим методами умудрялась удержывать Армению от распада)
          постояное присуствие Рима и Персии сводили эти усилия к минимуму. Надо сказать то что не удолось ни Риму ни Парфии ранее, удалось Армянским Нахарарам вместе с церковью к 4-5 векам.

          о царе Папе:

          Цитата

          Пап  выступил как продолжатель политики своего отца. Подобно Аршаку II он стремился к укреплению царской власти. Находившаяся в распоряжении  царя  конница была увеличена с 10 000 до 90 000 человек.  Пап  старался поднять благосостояние страны, заботился о строительстве. С помощью Мушела Мамиконяна и новосозданного войска он подавил мятежных нахараров и вновь подчинил окраинные области.

          Ещё более решительны были мероприятия  Папа  в отношении церкви. В обстановке непрестанной борьбы между царской властью и нахарарами армянская церковь превратилась в большую независимую силу. В немалой мере этому способствовала наследственность епископских должностей. В руках церкви были сосредоточены обширные земельные владения: ни один нахарар в этом отношении не мог сравниться с архиепископом. Помимо этого армянская церковь опиралась на тесные связи с христианской церковью Римской империи и через неё ? с императорским двором.

          Чтобы сломить могущество архиепископа,  Пап  лишил Григоридов наследственного права на эту должность, которым они пользовались почти непрерывно свыше 70 лет.  Пап  стремился также порвать связи армянской церкви с Римской империей. Так началась самостоятельность армянской церкви. Её глава стал называться теперь католикосом.

          Пять седьмых церковных земель было конфисковано. Тяжёлые для крестьян подати и повинности были уничтожены. Упразднение десятины нанесло серьёзный удар материальному благосостоянию церкви.  Пап  вёл также ожесточённую борьбу с монашеством: он закрыл большинство монастырей, заставлял монахов работать, сократил численность духовенства. Деятельность  Папа  способствовала временному укреплению царской власти в Армении.

          Придя к власти с помощью римлян,  Пап , однако, вошёл в сношения с Шапуром II, стремясь путём лавирования укрепить независимость Армении.

          Политика  Папа  вызывала резкое недовольство нахараров. При их содействии  Пап  в 374 г. был убит римлянами.
          После убийства  Папа  возобновляется борьба Рима и Персии за Армению. В ней активно участвовали нахарары. Результатом этой борьбы оказался раздел Армении между Римом и Персией (договор 387 г.)
          Окраинные области Армении были при соединены к владениям соперничавших держав. Оставшаяся ?Срединная страна? была также разделена, но в обеих частях ее продолжали править вассальные  цари , зависимые соответственно от Римской империи и Персии, 4/5 достались Персии, ? 1/5 Риму. Царская власть продолжала существовать в римской Армении до 391 г , в персидской ? до 428 г , после чего власть над Арменией окончательно перешла в руки нахараров, опиравшихся на иноземное владычество.

          Источник: "Всемирная история" Том 1. под ред. Ю.П. Францева, Государственное издательство политической литературы, 1953


          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


          в общем он был молодой энергичный и амбициозный в связке с тоже молодым Мушегом спарапетом они добились усиления власти а вместе с ней и страны... В общем он оказался в состоянии вновь обьединисть страну справится с диким разгулом феодализма и предотвратить подение Армении но увы был убит.


          Цитата

          Возведенный на трон силой римского оружия, Пап отлично сознавал, что римляне?союзники лишь до поры, пока Армения и ее царь будут беспрекословно выполнять их волю. Поэтому, обеспечив для себя некоторую внутреннюю опору, царь предпринял попытки наладить связи с Ираном, чтобы уравновешением сил достигнуть желанной независимости. Но римляне зорко следили за каждым его шагом. Армянского царя пригласили к императору якобы для совещания. В киликийском городе Тарсе он со своей свитой подвергся аресту. Поняв и оценив положение, Пап с тремястами спутниками сумел вырваться из города и устремился к границе Армении. Умело маневрируя и уходя от посланного за ним в погоню римского войска, он !вер,нулся в Армению.
          Однако участь его была решена. Полководец Траян, начальник римского легиона в Армении, получил от императора приказ убить Папа. В течение некоторого времени Траяв лестью и обманом усыплял бдительность Папа, а затем завлек его к себе на пир. Царя убили в момент, когда он подносил кубок к губам.


          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          вообще рекомендую прочесть весь текст по сылке выше ибо тогда можно понять обстановку до и после него....


          а также вот если нетерестно:
          ФАВСТОС БУЗАНД
          ИСТОРИЯ АРМЕНИИ
          ПЯТАЯ КНИГА БУЗАНДА
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь первоисточник...
             Reis666
            • Imperial
            Imperial
            "БесПаники"
            11 066
            396
            1 886
            6 818
            0

            Дата: 05 июля 2008, 14:21

            ахпер
            Ясно спасибо. Почитаю.
            Только вот смущает численность конницы 90000! Это сереьездно? Врядли Армения могла в то время иметь такое войско. Думаю имея хотяб 30 тыс он раздавил бы нахараров катком просто.
            И что это была за конница? Чем вооружена, как делилась? Входило ли в эти 90 тыс ополчения нахараров (и тех что поддерживали Папа и противников)
               ахпер
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              179
              1
              1
              2
              0

              Дата: 05 июля 2008, 14:41

              Reis666 такое количество войчк вполне возможно... я гдето уже приводил сохранившиеся даные о числености и военой повиности в Армении в ранем средневековии... войско получалось численостью 124 тысячи, 80 тысячи из которых нахарарские....
              нащот того входили ли в 90 000 войско Папа нахарарские войска... то думаю входили.... Мушег спарапет после попеды над персами начал усмирять Нахараров и внутрених правителей правителей и естействено облагать их повиностями....

              собствено как вы написали он кактоком и прошолся по нахарарам.

              ФАВСТОС БУЗАНД
              ИСТОРИЯ АРМЕНИИ
              ПЯТАЯ КНИГА БУЗАНДА
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Цитата

              Глава VIII

              О том, как прекратилась война со стороны персов, после чего спарапет Мушег стал воевать с теми, кто восстал против армянского царя, и рядом жестоких сражений отвоевал много земель. Раньше всего о владениях армянского царя в Атрпатакане.



              Потом, когда прекратилась война с персами, и (армяне) с этой стороны были обеспечены, тогда армянский спарапет Мушег стал громить тех, кто восстал против царства Аршакуни, Сперва он отвоевал владения армянского царя в Атрпатакане. Все гавары атрпатичев[6] он опустошил, много пленных взял у них, остальных покорил и обложил данью, и взял у них много заложников.



              Глава IX

              О Ноширакане.



              Мушег разгромил также восставших страны Ноширакан, которые восстали против армянского царя. Взял страну, опустошил и забрал пленных, а у остальных взял заложников и жителей страны подчинил и обложил данью.



              Глава X

              О Кордуке, Кордике, Тморике.



              Спарапет Мушег ударил и по этим гаварам, восставший против армянского царя, а именно по Кордуку, Кордику и Тморику; взял пленных, опустошил, оставшихся обложил данью и взял у них заложников.



              Глава XI

              О марах.



              Страну маров он также жестоко разгромил, потому что они тоже восстали против армянского царя; многих из них взял в плен, остальных обложил данью и взял у них заложников. [162]



              Глава XII

              Об Арцахе.



              Он разгромил и страну Арцах в большом сражении, многих жителей взял в плен, у остальных взял заложников и обложил их данью.



              Глава XIII

              Об Албанах.



              Пошел войною также на страну албанов и жестоко разгромил их. Отнял у них много гаваров, которые ими были захвачены ? Ути, Шакашен и Гардманадзор. Колт и сопредельные им гавары. Реку Куру сделал границей между своей страной и Албанией, как было раньше. Многих из главарей убил, остальных обложил данью и взял у них заложников.



              Глава XIV

              О каспах.



              Потом спарапет Мушег жестоко отомстил стране парсиев[7]  и городу Пайтакарану, ибо жители этой страны отложились от армянского царя и изменили ему. Спарапет-полководец Мушег, прибыв туда, многих из них казнил, отрубив головы, многих взял в плен, а остальных обложил данью, взял у них заложников и там оставил правительственных чиновников.



              Глава XV

              Об иверах.



              Потом спарапет Мушег пошел на иверийского царя, жестоко притеснил и разгромил его, покорил всю иверскую страну, предал мечу всех азатов и все нахарарские роды, которых нашел. Спарапет Мушег приказал распять на кресте Пар[н]авазеанов в иверийской стране, а бдэшха Гугарка, служившего раньше армянскому царю и под конец восставшего, схватив, обезглавил и истребил мужское поколение его рода, а женщин и дочерей увел в плен. И вообще всех нахараров в этой [163] стране, восставших против армянского царя, обезглавил, весь гавар вновь покорил и взял заложников, а остальных обложил данью. И заняв территорию до старой границы, которая была между Арменией и Иверией, то есть до большой реки Куры, вернулся оттуда.



              Глава XVI

              О гаваре Алдзник.



              После того полководец Мушег обратился на страну Алдзник и нанес жесточайшие удары этой стране, ибо они (жители ее) тоже восстали против армянского царя. Бдэшх Алдзника был схвачен, в его присутствии были убиты его жены, а дети были уведены в плен. Остальных (жителей) он (Мушег) обложил данью и оставил в Алдзнике тоже правительственных чиновников.



              Глава XVII

              О Мец-Цопке.



              Оттуда он пошел походом на Мец-Цопк, который тоже восстал. Мушег разгромил Мец-Цопк, предал мечу знатные роды, взял заложников и знать обложил данью.



              Глава XVIII

              Об Ангел-туне.



              В Ангел-туне тоже многих он перебил и предал мечу. Но так как страна эта издревле была остан аркуни (т. е. царской областью), то жители области и сами пребывали в повиновении и платили дань.



              Глава XIX

              О гаваре Андзит.



              Потом Мушег предпринял поход на гавар Андзит и разгромил его вместе с сопредельными гаварами, ибо они тоже восстали против царства Аршакуни. Владетелей гаваров он предал мечу, взял заложников, покорил и всех вообще обложил данью и подчинил армянскому царю Папу. [164]



              Глава XX

              Об армянском спарапете Мушеге.



              Храбрый армянский полководец и спарапет (Мушег) во все дни своей жизни был полон рвения, верой и правдой служил всегда и работал для пользы армянской страны и государства. Ночью и днем он был на работе; прилагал все усилия, вел войны, не допускал, чтобы хоть пядь земли была отторгнута от пределов армянской страны. Он жизнь свою положил за армянскую страну. Полководец Мушег всегда мужественно воевал ради своего доблестного имени, ради своих прирожденных государей, ради жителей страны, ради христианской веры, ради верующих в Бога и крещеного во имя Христа народа, ради церквей, посвященной им утвари, ради храмов во имя христовых мучеников, ради служителей Бога, ради сестер, братьев, близких родственников, верных друзей. Он жизнь свою положил за страну, жизни своей не щадил, во все дни своей жизни он работал для прирожденных своих государей Аршакуни.


              по поводу остальных вопросов пока нечего сказать немогу... поищу инфу и если найду что то существеное выложу тут.
                 ахпер
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                179
                1
                1
                2
                0

                Дата: 05 июля 2008, 15:39

                надеюсь пол часа прошло
                вот к стате нашол чтото всё у тогоже Бузанда

                Цитата

                Царь Вараздат и спарапет Манвел с копьями в руках выступили друг против друга соперниками. Когда царь Вараздат при выступлении поднял глаза, посмотрел на спарапета Манвел а и увидел величину его роста, красоту его фигуры, крепкое его сложение, его железные крепкоскованные неуязвимые доспехи с ног до головы, сильного коня и несокрушимые конские доспехи, то в мыслях он сравнивал его с высокой неприступной горой. Но, видя смерть перед глазами, он напал, ибо другой надежды на спасение не имел. Но так как царь Вараздат был молод и не очень сведущ, в бою, то, увидев его (Манвела) в таком виде, подумал, что копье не может пробить броню его (доспехов), поэтому он что было силы в руке ударил копьем в рот полководцу Манвелу, а Манвел схватил за древко копье; оторвав от него острие, он выдернул через щеку и выбил себе много зубов, самое же копье он вырвал из рук царя.


                уже можно понять как выглядил авангард Армянской коницы... доспех имли и лошади.
                   sergey_1
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  185
                  0
                  0
                  1
                  0

                  Дата: 05 июля 2008, 15:48

                  ахпер (5.07.2008 - 16:39):

                  надеюсь пол часа прошло
                  вот к стате нашол чтото всё у тогоже Бузанда

                  Цитата

                  Царь Вараздат и спарапет Манвел с копьями в руках выступили друг против друга соперниками. Когда царь Вараздат при выступлении поднял глаза, посмотрел на спарапета Манвел а и увидел величину его роста, красоту его фигуры, крепкое его сложение, его железные крепкоскованные неуязвимые доспехи с ног до головы, сильного коня и несокрушимые конские доспехи, то в мыслях он сравнивал его с высокой неприступной горой. Но, видя смерть перед глазами, он напал, ибо другой надежды на спасение не имел. Но так как царь Вараздат был молод и не очень сведущ, в бою, то, увидев его (Манвела) в таком виде, подумал, что копье не может пробить броню его (доспехов), поэтому он что было силы в руке ударил копьем в рот полководцу Манвелу, а Манвел схватил за древко копье; оторвав от него острие, он выдернул через щеку и выбил себе много зубов, самое же копье он вырвал из рук царя.


                  уже можно понять как выглядил авангард Армянской коницы... доспех имли и лошади.

                  Это какой год???КРЕПКОСКОВАННЫЕ-типа сарматских???
                     ахпер
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    179
                    1
                    1
                    2
                    0

                    Дата: 05 июля 2008, 16:25

                    sergey_1 я честно говоря незнаю точно ибо в рунете по вооружению войск Армении нет почти нечего.... не если почитать первоисточники то по ним можно высрбывать хоть какието сведения.... но знаю что основу войск состовляла коница, авангард коницы был тяжело вооружён... броня во всё тогдашнем мире считалась хорошей... а коницеа одной из лудших...


                    вот нашол ещо и опять же у Бузанта всё в той же 5-й книге

                    Цитата

                    Юный же Артавазд тайком от Манвела участвовал в бою. Вооружившись тайком от отряда Манвела, отправился он на берег реки Евфрат и перебил там множество вооруженных людей из отряда Меружана. А один из них, имевший на себе знаки Меружана, увидев Артавазда, презрительно усмехнулся бойкому безбородому юноше с красивым лицом. Затем он, намотав знак на копье, напал на него (Артавазда). А тот из всех сил пустил стрелу в него, и стрела, пройдя насквозь через тело, упала на землю. Затем, взяв копье, он бросился за бегущими и поражал мечом войска Меружана. Больше всех перебил (народу) юноша Артавазд, сын Ваче, и вернулся, стяжав большое имя и большую добычу, оставленную вражескими войсками.


                    так же можно понять что помимо копья вооружены били стрелами и мечом... а это уже не катафракт а ближе к клибанарию.

                    и так же чуть выше :

                    Цитата

                    Манвел приказал юному Артавазду, сыну Ваче, поехать с женщинами, а тот воспротивился, не согласился. Он был еще в отроческом возрасте и по армянскому обычаю, как поступали с детьми, голова отрока Артавазда была обрита, и оставлены были только хохолок и коса. Когда он не согласился поехать с женщинами, Манвел поднял плеть и стал стегать Артавазда по голой голове, запретив ему вследствие малолетства итти в бой. А он (Артавазд) для отвода глав поехал с (женщинами), но потом вооружился, приготовился, чтобы принять участие в бою.

                    вот так выглядили подростки )))) я если честно незнал... мня удивило...

                    Цитата

                    Принесли также человека со знаками Меружана, которого убил стрелою Артавазд. Когда это увидели, то все поразились, ибо стрела прошла насквозь через все тело. Это обстоятельство спасло (Артавазда) от смерти[24].


                    коментарии по этому поводу:


                    Цитата

                    [24] Военная дисциплина была строгая в Армении, и Артавазд подлежал смерти за ослушание приказа спарапета и за участие в бою вопреки прямому его запрещению. Его спасла его необычайная храбрость, доказавшая, что он возмужал для того, чтобы успешно биться в бою.


                    свидетельство строжайшей дисциплины хотя и с исключениями )
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Оружие из Gothic 3
                      Дата: 27 дек 2020, 23:44
                      The Last Alliance: Total War
                      Дата: 26 дек 2020, 13:38
                      Поместье Истмарк
                      Дата: 25 дек 2020, 14:23
                      Vlad: Total War
                      Дата: 24 дек 2020, 20:02
                      Реалистичная броня | Realistic Armor
                      Дата: 24 дек 2020, 19:34
                      Князь Света и Тьмы
                      Дата: 24 дек 2020, 18:08
                      Князь Святослав
                      Дата: 24 дек 2020, 18:02
                      Мир Рудры
                      Дата: 24 дек 2020, 15:48
                      Богатая Гильдия воров / Opulent Thieves Guild
                      Дата: 23 дек 2020, 22:13
                      На страже живых
                      Дата: 23 дек 2020, 22:07
                      Броня второстепенных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:47
                      Броня неиграбельных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:29
                      Жители Тамриэля / Citizens of Tamriel
                      Дата: 23 дек 2020, 19:43
                      Реконструкция Винтерхолда от Qaxe / Qaxe's Winterhold Rebuild
                      Дата: 23 дек 2020, 17:43
                      Башня Резо и веселая компания
                      Дата: 23 дек 2020, 17:38
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 22 дек 2020, 23:01
                      Золотой Герб - пиратская сага
                      Дата: 22 дек 2020, 20:14
                      Ветхий домик | Oldhollow Chalet - Player Home LE
                      Дата: 22 дек 2020, 19:40
                      Республика Маслея - Глава Первая
                      Дата: 22 дек 2020, 19:31
                      Броня и одежда из Ведьмак II / Witcher 2 Armor Collection
                      Дата: 22 дек 2020, 12:44
                      Жилище хоббита - Домик у озера / Island Hobbit Home - Revisited
                      Дата: 21 дек 2020, 19:46
                      Деитвен - Дом в стилистике Ведьмака
                      Дата: 21 дек 2020, 19:10
                      Темная Башня/Reapers The Dark Tower
                      Дата: 21 дек 2020, 15:52
                      Оружие смерти и ужаса / Dread Knight Weapon Set
                      Дата: 21 дек 2020, 15:16
                      Броня и Оружие Короля Лича
                      Дата: 21 дек 2020, 15:09
                      Оружие первых ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 15:06
                      Хоббит - пак оружия
                      Дата: 21 дек 2020, 15:03
                      Оружие вторых ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 15:00
                      Оружие третьих ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 14:58
                      Game of Thrones Weapon Pack / Оружие из фильма Игра Престолов
                      Дата: 21 дек 2020, 14:55
                      Набор оружия Властелин колец | Isilmeriel LOTR Weapons Collection
                      Дата: 21 дек 2020, 14:52
                      Age of Knights and Prophets
                      Дата: 20 ноя 2020, 11:03
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 02 ноя 2020, 11:03
                      Guards of Cyrodiil Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:33
                      Fort Akatosh Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:28
                      Акавирское жилище "Маунохиру"
                      Дата: 28 окт 2020, 19:22
                      Hentai's Lovely House
                      Дата: 28 окт 2020, 19:18
                      Hentai Mania 1&2
                      Дата: 27 окт 2020, 16:19
                      Springwood Estate - Player Home
                      Дата: 27 окт 2020, 16:07
                      Роща Друида Reborn
                      Дата: 21 окт 2020, 21:26
                      Мистический Замок II
                      Дата: 21 окт 2020, 16:39
                      Oscuro's Oblivion Overhaul - Updated
                      Дата: 20 окт 2020, 20:03
                      Oscuro's Oblivion Overhaul
                      Дата: 20 окт 2020, 20:00
                      Kvatch Rebuilt
                      Дата: 20 окт 2020, 15:03
                      Morrowind [FullRest Repack]
                      Дата: 19 окт 2020, 15:17
                      • 10 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 26 янв 2021, 15:20 · Счётчики