Сообщество Империал: Жизнь - как она возникла? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Жизнь - как она возникла?
Откуда произошла жизнь на Земле

Опрос: Происхождение жизни на Земле - ваше мнение
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 21 Страниц
  • Первая
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • Последняя »

Veter

    415

    6

    0

    8

    41
  • Статус:Опцион

Дата: 19 Январь 2012, 19:31

vitecer (19 Январь 2012, 18:40):


Галлюцинация. А если серьезна вы сейчас что пытаетесь доказать? Что научная гипотеза может быть непроверяемой, но при этом оставаться научный, если она лучше объясняет? Так РА дает локальное объяснения, и не как уровня нашего понимания не увеличивает (рамок не расширяет), здесь даже с Эвереттовской многомировой интерпретацией не сравнить.

нам не уровень понимания нужно повысить, а объяснить наблюдаемые явления.
Просто современная наука изначально вбила себе в башку некие догмы и их придерживается не смотря ни на что. Вот к примеру обнаружили мягкие ткани у динозавров. И стали учёные всего мира объяснялки придумывать одна смешнее другой. Но чтобы предположить что динозавры жили не сотни миллионов лет назад, а сотни тысяч или десятки тысяч!!! да вы что? это же рушит все догмы до основания.
Как вы считаете через сколько лет кому то в голову пришло провести радиоуглеродный анализ этих мягких тканей которым никак не меньше 140 миллионов лет? Хотя это нужно было сделать в первую очередь!!!!

    vitecer

      561

      38

      1

      83

      468
    • Статус:Опцион

    Дата: 19 Январь 2012, 20:46

    Veter

    Veter

    Просто современная наука изначально вбила себе в башку некие догмы

    Факты все равно принимаются, некоторые сразу другие скрипя сердцем. Я не вижу серьезных проблем и догматизма (естественно в среднем), есть куда более важные трудности (связанных с возможностью охватить все направления).

    Veter

    а объяснить наблюдаемые явления.

    Иногда чтобы объяснить конкретное явления надо взять шире, и понять общей принцип.
    Вам не кажется, что мы сильно отклонились от темы? Может, стоит завести отдельную тему о науки (современной) вообще? О ее путях, проблемах достижениях о том, что ищем в ней мы.

      Боброк

        74

        3

        0

        8

        80
      • Статус:Рекрут

      Дата: 19 Январь 2012, 21:54

      Приветствую уважаемых собеседников на интереснейшей теме!
      С удовольствием читаю ваши умные и познавательные посты в ходе интереснейшей дискуссии.
      Я не биолог по профессии, поэтому мои замечания могут отдавать "профанизмом", но я хочу отметить один маленький нюансик. Мне кажется, что в ходе дискуссии по теме (и не только на нашем уважаемом Форуме, но вообще - и "вовне") как-то не совсем корректно оценивают позицию "креационистов".
      Мне кажется (как неспециалисту), что основой позиции "креационистов" (даже с чисьто "материалистическим" подходом) является не заявление о том, что "Жизнь во Вселенной не могла возникнуть случайно, сама собой", а мысль "Биологическая жизнь в известной на Земле форме не могла возникнуть случайно, сама собой". Т.е. что в какой-то другой форме, в каких-то уголках Вселенной с совершенно неизвестными нам пока условиями Жизнь (не обязатедьно - биологическая по форме) где-то могла возникнуть "сама собой", эволюционировать до Разумной и достичь небывалого уровня развития ("Божественного", при взгляде с нашего уровня). А вот потом эта Высшая форма Жизни (РА, по дефиниции уважаемого дона vitecer) "помогла" появлению на планете Земля появлению известной нам - биологической формы жизни на основе углерода и кислорода и даже (ИМХО) - помогла её превращению в Разумную.
      Действительно, ведь даже в самых идеально созданных в лабораториях условиях "для появления Живого из неживого" и при максимальной поддержке в этом учёных мужей за всеми этими центрифугами-реакторами создать ни одной живой клетки, да что там - даже вируса, пока не удалось и не удастся без дополнительных Знаний (не постигнутых пока процентов на 90, ИМХО). Как же тоглда могла "случайно", безо всякой такой "внешней" поддержки вознмикнуть "сама-собой" Жизнь из неживого ? Ведь даже в случае подобного успешного одного единстенного "акта творения" любая группа учёных тут же получила Нобелевку, однако дальше клонирования и ГМО (т.е. актов создания "живого из живого") нигде даже близко к этому успеху не подошли.
      Это, ИМХО, как попытка построить копию БАК. обладая лишь знаниями прораба-строителя жилых домов.
      Т.е., ИМХО, такой "БАК" могли бы построить "РА" и оставить нам в виде артефакта, но сами мы даже в 19 веке его бы повторить не смогли.
      Уровень фундаментальных знаний о Природе не тот. Возможно - кардинально не тот, как попытка решения квантовых задач на основе знания лишь механики Ньютона (как справедливо заметил другими словами уважаемый дон Veter). Тут, возможно, несколько раз перевороты в Биологии делать нужно (и не только в Биологии, а и во всех смежных и даже просто "натурфилософских" дисциплинах), причём перевороты уровня "от классической физики к квантовомеханической".
      Вон на том же БАК, к слову сказать, вроде бы Бозон Хиггса открыли - огромный шаг вперёд в микрофизике-, Тёмную энергию на свою голову зафиксировали (70% всей массы Вселенной, ранее нами даже не наблюдавшейся), глядишь - и к многомерности пространства-времени доберутся. А Биология как была на уровне "химия 20 века + биология на уровне наблюдений" - так и осталась. И на этой-то базе пытаться повторить Величайший Акт "творения Живого из Неживого", уж не говоря - Разумного ?
      А уж о происхождении и свойствах "РА" научно рассуждать потом только можно будет - не доросли пока, как не доросли аборигены Маршалловых островов до понимания происхождения падавших на их джунгли сбитых японских и американских самолётов во время 2-й мировой.
      ИМХО, ещё раз. И пусть меня простят более продвинутые в биологии собеседники.

        vitecer

          561

          38

          1

          83

          468
        • Статус:Опцион

        Дата: 19 Январь 2012, 23:45

        Здравствуйте Боброк
        ИМХО ответы на многие вопросы, связанные с жизнью, разумам, познаваемостью лежат на стыки наук. Есть ряд проблем, которые предстоит решить. Или доказать невозможность их решения (для нас).

        Боброк

        Как же тоглда могла "случайно", безо всякой такой "внешней" поддержки вознмикнуть "сама-собой" Жизнь из неживого ?

        Считается что не случайно, я уже писал про гиперциклы.

        Боброк

        а мысль "Биологическая жизнь в известной на Земле форме не могла возникнуть случайно, сама собой".

        Исключать такой вариант нельзя. Но он не является самым простым ( если он правильный к нему в конце концов и придут)

        Боброк

        Вон на том же БАК, к слову сказать, вроде бы Бозон Хиггса открыли

        Насколько я знаю, пока нет (обсуждают).

        Боброк

        не доросли пока,

        Так дорастем. Не вижу смысла унывать.

          Боброк

            74

            3

            0

            8

            80
          • Статус:Рекрут

          Дата: 20 Январь 2012, 03:14

          Приветствую уважаемого дона vitecer !

          vitecer

          Боброк написал:
          Как же тоглда могла "случайно", безо всякой такой "внешней" поддержки вознмикнуть "сама-собой" Жизнь из неживого ?

          ---------
          Считается что не случайно, я уже писал про гиперциклы.

          Гиперциклы, конечно, вещь хорошая. Но только пока даже при создании в лабораториях самых оптимальных условий этим "гиперциклам" , ни один из них ничего "Живого" из "неживого" не создал. Как же тогда эти гиперциклы "умудрятся" создать Живое вовсе без помощи, сами по себе, если даже "с помощью" ничего толкового не выходит?
          Может, одних гиперциклов всё-таки "маловато будет" и нужна правильная помощь "извне"? :)
          Или дело вовсе не в гиперциклах, и возникновение упорядоченных самоподдерживающихся структур всё же имеет к зарождению биологической Живой материи из неживой такое же малое отношение, как схожие по виду, но абсолютно не связанные друг с другом радуга в природе и радуга на картине художника?
          Вот возникновение Жизни на небиологической, более того - нехимической основе (например - на основе гиперциклов в плазменных структурах) может быть и имеет место как основа для появления "РА". А уж "РА" поспособствовали появлению и более "редкой" и "маловероятной" упорядоченной структуры на химической основе, называемой Биологическая Жизнь? Это я так, "мечтаю" вслух :)

          vitecer

          Боброк написал:
          Вон на том же БАК, к слову сказать, вроде бы Бозон Хиггса открыли
          ----
          Насколько я знаю, пока нет (обсуждают).


          Вы правы, пока обсуждают. Но уже с оптимизмом, не так, как полгода назад, когда опыты никак не хотели "радовать" :)
          А тут ещё нейтрино по "неизвестным причинам" стали скорость света в вакууме превышать. И это никак объяснить с позиций "ошибка в опытах" не получается... Того и гляди краеугольные камни современной Физики покатятся, и встанет пугающий вопрос (что в начале каждого столетия почему-то встаёт) : А правильно ли мы представляем Законы природы, или это всего лишь иллюзия нашего понимания, данная нам в кратком отрезке времени, а сами Законы - гораздо неуловимее, чем Чеширский кот и его улыбка ? :)
          Впрочем, это уже другая тема.

          vitecer

          Боброк написал:
          не доросли пока,

          ---
          Так дорастем. Не вижу смысла унывать.

          Вы правы, может и дорастём. Только уровень сложности математического аппарата настолько усложняется с каждым шагном, что уже новые доказательства среди специалистов в силах проверить порой единицы, а остальным приходится верить "на слово", не говоря уж о специалистах даже в смежных областях науки...
          "Мозгов"-то хватит? Или не случайно нам такие "мозги" "Кем-то"даны, так что вроде по жизни пока даже на четверть не загружены? :)

          Всем всех благ и до новых интересных встреч !
          Меня опять налаживают в командировку, правда, вроде, не очень долгую :)

            Alex-Piter

              720

              4

              0

              36

              110
            • Статус:Центурион

            Дата: 20 Январь 2012, 06:27

            Боброк Поддерживаю Ваше мнение , но Вот что то хреново как то нас создали если судить по божьему писанию. Если даже праведнки и служители церкви, почти от рождения, доживают максимум до 90 лет. Теория Дарвина конечноже не выдерживает никакой критики, но всё таки человек, как и любые млекоплетающие на этой планете , всё таки понемногу но развивается, хорошо если бы в лучшую сторону, иначе планете Земля будет полный Абсдец.

              Veter

                415

                6

                0

                8

                41
              • Статус:Опцион

              Дата: 20 Январь 2012, 06:49

              Боброк

              да что там - даже вируса, пока не удалось создать и не удастся без дополнительных Знаний


              Вирусы состоят из РНК, РНК из полинуклеотидов. Полинуклеотиды состоят из НУКЛЕОТИДОВ. Нуклеотидов для создания полинуклеотидов нужно несколько типов.
              Так вот не удаётся создать даже полный набор этих самых нуклеотидов.
              То есть застряли на создании необходимого неживого из неживого

                Alex-Piter

                  720

                  4

                  0

                  36

                  110
                • Статус:Центурион

                Дата: 20 Январь 2012, 07:06

                Veter (20 Январь 2012, 06:49):

                Боброк

                да что там - даже вируса, пока не удалось создать и не удастся без дополнительных Знаний


                Вирусы состоят из РНК, РНК из полинуклеотидов. Полинуклеотиды состоят из НУКЛЕОТИДОВ. Нуклеотидов для создания полинуклеотидов нужно несколько типов.
                Так вот не удаётся создать даже полный набор этих самых нуклеотидов.
                То есть застряли на создании необходимого неживого из неживого

                Предположим что кому то удалось создать этих самых нуклеотидов, и что тогда ?

                  Veter

                    415

                    6

                    0

                    8

                    41
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 20 Январь 2012, 08:28

                  Alex-Piter (20 Январь 2012, 07:06):

                  Veter (20 Январь 2012, 06:49):

                  Боброк

                  да что там - даже вируса, пока не удалось создать и не удастся без дополнительных Знаний


                  Вирусы состоят из РНК, РНК из полинуклеотидов. Полинуклеотиды состоят из НУКЛЕОТИДОВ. Нуклеотидов для создания полинуклеотидов нужно несколько типов.
                  Так вот не удаётся создать даже полный набор этих самых нуклеотидов.
                  То есть застряли на создании необходимого неживого из неживого

                  Предположим что кому то удалось создать этих самых нуклеотидов, и что тогда ?

                  а ничего. Много экспериментируют с уже готовыми сложными нуклеотидами (взятыми из живого). Берут кашу из одного сложного нуклеотида и перемешивают с кашей из другого. В результате реакций получаются полинуклеотиды. Как только каши (нуклеотиды) закончатся, так процесс соединения нуклеотидов в поли- заканчивается и всё. Дальше происходит разложение полинуклеотидов под дейситвием воды, солнца, радиации. Никакого дальнейшего развития и в помине нет. Никакой эволюции до самокопирующихся систем нет.
                  Это как в топке-пока кидаешь дрова то горит, как перстал кидать-потухло.

                  Ещё есть опыты на уровне уже сАмокопирующихся рнк. То есть это уровень исходно взятых веществ (тоже из живых) уже выше. Там свои проблемы - ОШИБКИ при копировании и необходимая затравка. Ошибки достигают 20%!!!! ошибки в живых системах тысячные доли процента с последующим исправлением ошибок системой репарации (ЭТА СИСТЕМА БЕЛКОВАЯ). А когда был рнк мир то белков не было и матрицы не репарировались. Как с таким количеством ошибок происходило развитие никто объяснить не может. Это полная деградация в считанные дни-недели.

                  Как произошёл переход от рнк к белкам никто не знает.
                  Как появились мембраны клеток и каким чудом они были зашиты в виде информации в днк никто не знает.
                  Как всё это развивалось само собой без поставки чистых (без мусора) веществ в нужных концентрациях никто не знает.
                  Тут только одна объяснялка-миллионы и сотни миллионов лет. Типа время работает на эволюцию.
                  Но вот спецы говорят, что время как раз работает на разложение органики, разбавлению концентрированных веществ (разбавлению растворов, улетучиванию газов, растворению твёрдых веществ в воде), разложению под действием радиации, ультрафиолета и прочее.

                  На любой стадии абиогенеза ПРОБЛЕМЫ. Но стоит выйти на природу и видишь, что в любом растении эти проблемы решены. Всё работает как часы.

                    Veter

                      415

                      6

                      0

                      8

                      41
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 20 Январь 2012, 11:15

                    vitecer

                    . Я не вижу серьезных проблем и догматизма (естественно в среднем), есть куда более важные трудности (связанных с возможностью охватить все направления).

                    Мэри Швейцер после того как впервые заявила об обнаружении мягких тканей динозавров в 2005-2007 годах её стали резко критиковать. Причём она не ставила под сомнение возраст остатков динозавров. Она лишь констатировала факты.
                    Её стали открыто притеснять и сторониться. Стали появляться разгромные статьи. даже Элементы отписались что всё это фуфло.
                    Но последующие находки 2009 год и далее от других учёных подтвердили факты Швейцер. Находили даже остатки сосудов динозавров -ОРГАНИКУ которой якобы более 100 миллионов лет.
                    Сейчас это уже признано всеми и теже Элементы написали подтверждение находок. Но что интересно появляются статьи в которых говорится что и раньше такие находжки были (до Швейцер), только о них никто не заявлял поскольку уж сильно не укладывались находки в возраст ископаемых динозавров.

                    Вот вам парадигма, вот вам догма, вот вам тормоз науки.
                    Да и сейчас кто сомневается в миллионных датировках динозавров, тех стараются осмеять, обвинить в невежестве.
                    Хотя очень много курьёзных фактов с изотопными датировками имеют место быть. Когда датировщик просто спрашивает что это за образцы, из какого они слоя чтобы примерно ориентироваться что ему писать в цифрах поскольку цифры могут быть какими угодно. А курьёзы это когда свежий живой образец датировали миллионами лет или наоборот. Таких случаев масса.
                      • 21 Страниц
                      • Первая
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 15:27
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики