Сообщество Империал: Жизнь - как она возникла? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Жизнь - как она возникла?
Откуда произошла жизнь на Земле

Опрос: Происхождение жизни на Земле - ваше мнение
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 21 Страниц
  • Первая
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • Последняя »

Freche

    507

    0

    0

    14

    21
  • Статус:Опцион

Дата: 24 Август 2012, 18:19

vitecer

А разве Докинз привязывал мемы к генетики?

Конечно, Вы правы! Я увлёкся разглагольстваваниями о меметике. Давно, видимо, не высказывался на эту тему! :)

vitecer

Даже если брать эту гипотезу в виде интерпретации должен заметить, что подобное сравнения выглядит весьма удачным.

Недаром же из этой гипотезы целое направление возникло!

vitecer

Возвращаясь к идеи о гене, как единицы отбора (если это так) вспоминается определения из теории СС. (Цитирую по памяти, не дословно) сложная система это больше чем просто сумма составляющих ее частей, она проявляет новые свойства, не следующие из начальных условий.

А сложная система в приложении к нашему разговору - это расширенный фенотип?

    vitecer

      561

      38

      1

      83

      468
    • Статус:Опцион

    Дата: 25 Август 2012, 17:37

    Freche

    Freche

    А сложная система в приложении к нашему разговору - это расширенный фенотип?

    В данном случи я имел введу организм. Хотя любые объекты, которыми оперируют в биологии, это конечно СС.

      Veter

        415

        6

        0

        8

        41
      • Статус:Опцион

      Дата: 03 Сентябрь 2012, 09:44

      vitecer (20 Август 2012, 15:29):

      Freche
      Я уже поднимал тему связанную с Докинзом и его теорией. Хотелось бы затронуть ее вновь. На днях дочитал его книгу расширенный фенотип и нашел ее достаточно интересной. Хотелось бы узнать ваша мнения о этой работе (если вы с ней знакомы).


      А какое отношение имеет Докинз к проблеме происхождения жизни?
      Насколько я знаю атеисты более менее разбирающиеся в теме происхождения жизни и понимающие проблемы абиогенеза всячески не хотят обсуждать проблему. Там всё очень плохо для абиогенеза.

        vitecer

          561

          38

          1

          83

          468
        • Статус:Опцион

        Дата: 09 Сентябрь 2012, 19:10

        Veter

        Veter

        А какое отношение имеет Докинз к проблеме происхождения жизни?

        Он выдвигает свою теорию относительно единице отбора (это если очень кратко, в двух словах просто не объяснить).

        Veter

        Насколько я знаю атеисты более менее разбирающиеся в теме происхождения жизни и понимающие проблемы абиогенеза всячески не хотят обсуждать проблему. Там всё очень плохо для абиогенеза.

        Какую именно проблему вы имеете введу?

          Veter

            415

            6

            0

            8

            41
          • Статус:Опцион

          Дата: 11 Сентябрь 2012, 10:54

          vitecer (09 Сентябрь 2012, 19:10):

          Veter

          Veter

          А какое отношение имеет Докинз к проблеме происхождения жизни?

          Он выдвигает свою теорию относительно единице отбора (это если очень кратко, в двух словах просто не объяснить).


          Что бы появился отбор нужно чтобы появилась самовоспроизводящаяся матрица. именно в отборе самовоспроизводящихся систем и заключается смысл отбора.

          Пока что таких самовоспроизводящихся систем установить не удалось. Минимальная самовоспроизводящаяся естественная система это клетка.

          Поэтому если Докинз предлагает ответ на вопрос происхождения жизни отбором, непонятно чего то его гипотеза не стоит ломанного гроша, поскольку вопрос не в механизме развития а в условиях появления на свет первой самовоспроизводящейся матрицы. до этой матрицы никакого отбора быть не может в принципе.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          vitecer (09 Сентябрь 2012, 19:10):


          Veter

          Насколько я знаю атеисты более менее разбирающиеся в теме происхождения жизни и понимающие проблемы абиогенеза всячески не хотят обсуждать проблему. Там всё очень плохо для абиогенеза.

          Какую именно проблему вы имеете введу?

          Проблему невозможности самопоявления сложной самокопирущейся системы самопроизвольно коей является простейшая клетка.

            vitecer

              561

              38

              1

              83

              468
            • Статус:Опцион

            Дата: 13 Сентябрь 2012, 17:58

            Veter

            Veter

            Минимальная самовоспроизводящаяся естественная система это клетка.

            РНК

            Цитата

            Согласно теории РНК-мира, на заре жизни должны были существовать рибозимы (молекулы РНК с каталитическими свойствами), способные осуществлять матричный синтез (размножение) молекул РНК. В природе такие рибозимы не обнаружены, а созданные искусственно работают очень плохо. Сочетая методы «эволюции в пробирке» и «разумного дизайна», американские ученые изготовили улучшенный рибозим с РНК-полимеразной активностью, способный копировать молекулы РНК длиной до 95 нуклеотидов (прежний рекорд – 20). При помощи нового рибозима впервые удалось осуществить размножение функциональной молекулы РНК (другого рибозима) без участия белков-ферментов.

            http://elementy.ru/news/431552

            Veter

            Докинз предлагает ответ на вопрос происхождения жизни отбором, непонятно чего то его гипотеза не стоит ломанного гроша,

            Не читал, но осуждаю (с) ;)

            Veter

            Проблему невозможности самопоявления сложной самокопирущейся системы

            А есть такая проблема?

              Veter

                415

                6

                0

                8

                41
              • Статус:Опцион

              Дата: 13 Сентябрь 2012, 22:11

              vitecer (13 Сентябрь 2012, 17:58):

              Veter

              Veter

              Минимальная самовоспроизводящаяся естественная система это клетка.

              РНК

              РНК состоят из нуклеотидов
              Давайте посмотрим что пишут о самопроизвольном возникновении на земле нуклеотидов специалисты:

              Спойлер (скрытая информация)



              Все необходимые нуклеотиды неполучили на сегодня даже в условиях суперсовременных лабораторий!!!! Они просто неполучаются из-за химических законов.

              Далее по ссылке на элементы.
              Это не самовоспроизводящаяся система. Это молния на штанах. Там же написано что рибозим работает только с праймером.
              И длинна смехотворно мала. Больше сделать не получается в силу тупиковых причин. До самовоспроизводящейся системы также далеко как амокату до шатла.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              vitecer (13 Сентябрь 2012, 17:58):

              Veter

              Проблему невозможности самопоявления сложной самокопирущейся системы

              А есть такая проблема?


              Если вы представите работающую самовоспроизводящуюся систему проще чем клетка - НОБЕЛЕВКА вам обеспечена и слава в науке на одном уровне с такими именами как Эйнштейн, Ньютон, Бор.

                Made in Russia

                  820

                  18

                  0

                  198

                  648
                • Статус:Центурион

                Дата: 14 Сентябрь 2012, 11:20

                Veter
                Это наводит на мысли о существовании вышестоящих сил.. :0162:

                  vitecer

                    561

                    38

                    1

                    83

                    468
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 14 Сентябрь 2012, 19:59

                  Veter

                  Veter

                  Все необходимые нуклеотиды неполучили на сегодня даже в условиях суперсовременных лабораторий!!!! Они просто неполучаются из-за химических законов.

                  Не, не удалось создать условия, при которых они бы получались сами,( а нуклеотиды (насколько я знаю) синтезировать можно). И уже не для всех ( мы с вами это уже обсуждали).

                  Veter

                  И длинна смехотворно мала. Больше сделать не получается в силу тупиковых причин.

                  У меня складывается впечатления, что вы видеть только то, что хотите видеть.

                  Veter

                  Если вы представите работающую самовоспроизводящуюся систему проще чем клетка

                  Я спрашивал о другом. О проблеме не возможности самоповеления (ну дальше вы помнете).

                    Veter

                      415

                      6

                      0

                      8

                      41
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 18 Сентябрь 2012, 15:50

                    vitecer (14 Сентябрь 2012, 19:59):

                    Veter

                    Veter

                    Все необходимые нуклеотиды неполучили на сегодня даже в условиях суперсовременных лабораторий!!!! Они просто неполучаются из-за химических законов.

                    Не, не удалось создать условия, при которых они бы получались сами,( а нуклеотиды (насколько я знаю) синтезировать можно). И уже не для всех ( мы с вами это уже обсуждали).

                    Для получения РНК нужно из первичной органики синтезировать три разные полинуклеотида. На сегодня синтезирован искусственно только 1. По второму куча вопросов. Вроде как путь синтеза найден но с большими оговорками. Третий тип нуклеотидов не получается никак. Это всё касается лаборатории с колбами и современной аппаратурой.
                    В условиях приближенных к естественным не получен ни один нуклеотид!!!
                    Не решена проблема хиральности. Никак.
                    Не решена проблема очистки промежуточных продуктов от мусора.

                    Но это не главное.
                    Главное это то. что даже если удастся создать матрицу РНК то эта срок жизни этой матрицы несколько недель максимум. дальше разрушение, распад, накопление повреждений от внешних факторов.
                    В клетках повреждения устраняются сложными белками коих не было в предполагаемые времена РНК мира.

                    Академик Спирин на которого я ссылался несколько страниц назад ещё в 2007 году закрыл тему так как по его мнению после изучения проблемы появления РНК на протяжении нескольких десятков лет самопоявление РНК невозможно.

                    vitecer (14 Сентябрь 2012, 19:59):

                    Veter

                    И длинна смехотворно мала. Больше сделать не получается в силу тупиковых причин.

                    У меня складывается впечатления, что вы видеть только то, что хотите видеть.


                    Вы за самокопирование пытаетесь выдать то, что называется застегнуть молнию. Рибозим умеет копировать только часть себя (около половины) и только в случае если сделать затравку т.е. "застегнуть молнию" на несколько сантиметров.

                    Грубо говоря взяли ведро гаек и ведро болтов подходящего диаметра наживили слегка гайки на болты и потрясли в ведре. некоторые гайки накрутились до половины и это выдали за сенсационную новость умение болтогаек самовоспроизводиться. Вот и вся сенсация.

                    Цитата

                    Я спрашивал о другом. О проблеме не возможности самоповеления (ну дальше вы помнете).

                    О самопоявлении пока нет даже и речи. Не могут даже искусственно создать (В ЛАБОРАТОРИИ) самовоспроизводящуюся систему проще чем клетка. Любое упрощение клетки приводит к невозможности самокопирования. В настоящее время ставят эксперименты упрощения клетки микоплазмы чтобы подтвердить возможность существоания более простой системы. не получается.
                    Клетка на сегодня это наипростейший существующий самовоспроизводящийся элемент. Проще не получилось ни искусственно ни естествено.
                      • 21 Страниц
                      • Первая
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 13:10
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики