Сообщество Империал: Жизнь - как она возникла? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Жизнь - как она возникла?
Откуда произошла жизнь на Земле

Опрос: Происхождение жизни на Земле - ваше мнение
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 21 Страниц
  • Первая
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21

Veter ответил:

    415

    6

    0

    8

    41
  • Статус:Опцион

Дата: 18 Сентябрь 2012, 17:57

Veter (18 Сентябрь 2012, 15:50):

Клетка на сегодня это наипростейший существующий самовоспроизводящийся элемент. Проще не получилось ни искусственно ни естествено.

Но сложность этой самовоспроизводящейся системы такова что любое создание человека по сложности находится на несколько порядков ниже. Более того на настоящий момент учёные мужи до конца не понимают как работает клетка. Что заставляет молекулы и атомы отдельных веществ двигаться туда куда нужно и вступать в те реакции которые нужно.
Чем больше погружаются в механизм клеточной жизни тем всё более сложной получается рассказ как работает простейшая клетка.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Made in Russia (14 Сентябрь 2012, 11:20):

Veter
Это наводит на мысли о существовании вышестоящих сил.. :0162:

Это наводит на мысль, что все эксперименты по абиогенезу на сегодня опровергли возможность самозарождения жизни.
Это наводит на мысль, что на сегодня нет ни одной научной гипотезы получения живого из неживого естественным самопутём.
Имеются только отдельные исследовательские программы и предположения далёкие от проверяемых моделей. А также имеются люди которые верят в самозарождение жизни из протобульона.
Однако в любом учебнике вы прочитаете про то как могла самозародиться жизнь. Ни в одном учебнике вы не найдёт фразу что все предложенные модели и гипотезы самозарождения жизни на сегодня опровергнуты экспериментами.

    vitecer ответил:

      561

      38

      1

      83

      468
    • Статус:Опцион

    Дата: 21 Сентябрь 2012, 15:09

    Veter

    Veter

    В условиях приближенных к естественным не получен ни один нуклеотид!!!

    Вы знаете какие были естественные условия?

    Veter

    Главное это то. что даже если удастся создать матрицу РНК то эта срок жизни этой матрицы несколько недель максимум. дальше разрушение, распад, накопление повреждений от внешних факторов.
    В клетках повреждения устраняются сложными белками коих не было в предполагаемые времена РНК мира.

    Если бы РНК появилась (в тех условиях) внезапно, то да. Но обсуждается (в рамках теории эволюции) другой путь.


    Цитата

    Это наводит на мысль, что все эксперименты по абиогенезу на сегодня опровергли возможность самозарождения жизни.
    Это наводит на мысль, что на сегодня нет ни одной научной гипотезы получения живого из неживого естественным самопутём.

    Живое от неживого, отличается только сложностью, а самоусложнения систем встречается повсеместно (в большинстве случаев это энергетически выгодно).

      primipilaris ответил:

        2 276

        64

        9

        1 140

        2 692
      • Статус:Pater legiones

      Дата: 21 Сентябрь 2012, 15:33

      vitecer

      Живое от неживого, отличается только сложностью, а самоусложнения систем встречается повсеместно (в большинстве случаев это энергетически выгодно).

      Вопросы от "чайника":) :
      А чем вызывается это самоусложнение? И если оно (самоусложнение) встречается повсеместно, значит ли это, что и жизнь может возникать также повсеместно, раз сложность - отличие живого от неживого?

        pitbull ответил:

          10 503

          43

          1

          1 206

          6 853
        • Статус:Император

        Дата: 21 Сентябрь 2012, 15:54

        primipilaris

        А чем вызывается это самоусложнение? И если оно (самоусложнение) встречается повсеместно, значит ли это, что и жизнь может возникать также повсеместно, раз сложность - отличие живого от неживого?

        Вообще выше как раз и был ответ на все ваши вопросы:

        vitecer

        Живое от неживого, отличается только сложностью, а самоусложнения систем встречается повсеместно (в большинстве случаев это энергетически выгодно).

        А жизнь и может возникать повсеместно, где имеются предпосылки, другое дело, что белковая жизнь как на Земле - не единственно вероятно возможная. Касаемо же повторного самозарождения жизни на Земле, во-первых возможно в тот момент были иные условия, во-вторых, появляющиеся органические вещества сегодня моментально поглощаются уже имеющимися живыми существами.

          Veter ответил:

            415

            6

            0

            8

            41
          • Статус:Опцион

          Дата: 21 Сентябрь 2012, 19:39

          vitecer (21 Сентябрь 2012, 15:09):

          Живое от неживого, отличается только сложностью, а самоусложнения систем встречается повсеместно (в большинстве случаев это энергетически выгодно).

          Из чего же это следует если человек не понял что есть жизнь?

            vitecer ответил:

              561

              38

              1

              83

              468
            • Статус:Опцион

            Дата: 21 Сентябрь 2012, 20:26

            Veter

            Veter

            Из чего же это следует

            Из природы сложности.

            Veter

            Из чего же это следует если человек не понял что есть жизнь?

            Череда репликации «эгоистических» генов, где человек, всего лишь, побочный эффект (если верить Докинзу). :D

              Veter ответил:

                415

                6

                0

                8

                41
              • Статус:Опцион

              Дата: 21 Сентябрь 2012, 20:53

              vitecer (21 Сентябрь 2012, 15:09):

              Если бы РНК появилась (в тех условиях) внезапно, то да. Но обсуждается (в рамках теории эволюции) другой путь.


              Тот путь о котором вы завели речь (ссылочку кстати не подбросите? а то 5 лет поисков ничего не дали) ещё менее живуч поскольку больше время воздействия окружающей среды.
              Вирусы знаете почему вне клетки хозяина гибнут быстро?
              И почитайте в вики хотябы про репарацию.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              vitecer (21 Сентябрь 2012, 20:26):

              Veter

              Veter

              Из чего же это следует

              Из природы сложности.

              природа сложности нам убедительно показывает что сложные структуры самоНЕорганизовываются. Или вы про снежинки?
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              vitecer (21 Сентябрь 2012, 20:26):

              Veter

              Veter

              Из чего же это следует

              Из природы сложности.

              Veter

              Из чего же это следует если человек не понял что есть жизнь?

              Череда репликации «эгоистических» генов, где человек, всего лишь, побочный эффект (если верить Докинзу). :D

              читать докинза лучше подготовленным. У него очень хорошо поставлена техника запутывания читателя с последующими непонятно откуда взявшимися выводами.

                vitecer ответил:

                  561

                  38

                  1

                  83

                  468
                • Статус:Опцион

                Дата: 21 Сентябрь 2012, 21:10

                Veter

                Veter

                Тот путь о котором вы завели речь (ссылочку кстати не подбросите?

                На что ссылочку? На то, что условия тогда отличались от сегодняшних?


                Veter

                природа сложности нам убедительно показывает что сложные структуры самоНЕорганизовываются.

                Почитайте, что ни будь о неустойчивом равновесии и фазовых переходах. Семооргонизация, а также не соответствия принципу суперпозиции это свойства сложных систем.

                Veter

                читать докинза лучше подготовленным. У него очень хорошо поставлена техника запутывания читателя с последующими непонятно откуда взявшимися выводами.

                Все у него нормально с выводами (что естественно не говорит о их верности) здесь скорее дело в восприятии материала. Хотя «Расширенный Фенотип» воспринимается очень хорошо, даже без принятия гипотезы о «Эгоистическом» гене.

                  Veter ответил:

                    415

                    6

                    0

                    8

                    41
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 21 Сентябрь 2012, 22:34

                  Любая самовоспроизводящаяся система должна иметь чертёж самой себя и носить его с собой. Этот чертёж (код) у рнк повреждается в нынешних условиях за дни, в идеале за месяцы до такой степени что система уже не может себя воспроизводить и подыхает.

                  Повреждения от ультрафиолета, фоновой радиации, различных окислителей, ошибки при копировании самой себя...
                  Эти повреждения без системы репарации убивают любой код на основе органики в считанные дни.
                  В каждой клетке человека каждый час происходит примерно 1000 повреждений днк. Но все эти повреждения устраняются очень сложной системой репарации. А рнк менее стабильна на порядок чем днк.
                  Вот и представте что будет с рнк за час-два-месяц если следовать тому пути что вы предлагаете.
                  Максимум через месяц будет просто плавать органический мусор в протобульоне.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  vitecer (21 Сентябрь 2012, 21:10):

                  Veter

                  природа сложности нам убедительно показывает что сложные структуры самоНЕорганизовываются.

                  Почитайте, что ни будь о неустойчивом равновесии и фазовых переходах. Семооргонизация, а также не соответствия принципу суперпозиции это свойства сложных систем.


                  Вы пример приведите хоть один из жизни где бы сложные структуры самоорганизовывались.
                  Я таких не знаю. Болтовня про снежинки смешна. Это не сложные структуры.

                    vitecer ответил:

                      561

                      38

                      1

                      83

                      468
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 22 Сентябрь 2012, 12:05

                    Veter

                    Veter

                    Болтовня про снежинки смешна. Это не сложные структуры.

                    Снежинку структурна, действительно нельзя назвать сложной системой, но вы та говорите о узоре. А это уже другой уровень ( не знаю подходящего термина, пусть будет архитектура). И этот узор действительно сложен, (он к слову демонстрирует еще одно свойства СС самоподобие (квазисамоподобия)).

                    Veter

                    Вы пример приведите хоть один из жизни где бы сложные структуры самоорганизовывались.

                    Клеточные автоматы
                    Игра "Жызнь"

                    Цитата

                    За последние 10 лет мы узнали немало о парадоксальном мире сверхбыстрых процессов, которые могут развиваться в сложных средах из-за условий на границах (потоки тепла, давление и т. п.) или действия внутренних источников. Так, выяснилось, что можно локализовать тепло в высокотемпературной (с температурой свыше 1 млн К) плазме, даже отказавшись от привычных внешних воздействий на нее.
                    Самоподдерживающиеся структуры обнаружены и в низкотемпературной (до 100 тыс. К) плазме, что серьезно повлияло на представления специалистов о МГД-генераторах и механизме вспышек на Солнце.

                    Самоорганизация сложных систем

                    Ну и конечно экономические и социальные системы являются примерами самооргонзации.
                      • 21 Страниц
                      • Первая
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 10:39
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики