Сообщество Империал: Жизнь - как она возникла? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Жизнь - как она возникла?
Откуда произошла жизнь на Земле

Опрос: Происхождение жизни на Земле - ваше мнение
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 21 Страниц
  • Первая
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21

Veter ответил:

    415

    6

    0

    8

    41
  • Статус:Опцион

Дата: 23 Сентябрь 2012, 22:11

vitecer (22 Сентябрь 2012, 12:05):

Veter

Veter

Болтовня про снежинки смешна. Это не сложные структуры.

Снежинку структурна, действительно нельзя назвать сложной системой, но вы та говорите о узоре. А это уже другой уровень ( не знаю подходящего термина, пусть будет архитектура). И этот узор действительно сложен, (он к слову демонстрирует еще одно свойства СС самоподобие (квазисамоподобия)).

Veter

Вы пример приведите хоть один из жизни где бы сложные структуры самоорганизовывались.

Клеточные автоматы
Игра "Жызнь"

Цитата

За последние 10 лет мы узнали немало о парадоксальном мире сверхбыстрых процессов, которые могут развиваться в сложных средах из-за условий на границах (потоки тепла, давление и т. п.) или действия внутренних источников. Так, выяснилось, что можно локализовать тепло в высокотемпературной (с температурой свыше 1 млн К) плазме, даже отказавшись от привычных внешних воздействий на нее.
Самоподдерживающиеся структуры обнаружены и в низкотемпературной (до 100 тыс. К) плазме, что серьезно повлияло на представления специалистов о МГД-генераторах и механизме вспышек на Солнце.

Самоорганизация сложных систем

Ну и конечно экономические и социальные системы являются примерами самооргонзации.

Жизнь это сложная информационная самовоспроизводящаяся сисема.
Сложная система состоит из элементов где каждый элемент является более простой системой (проще уровнем) и призван выполнять некоторую функцию для всей системы. При этом вне системы этот элемент просто бессмысленен.
Например у человека есть сердце, но вне тела сердце само по себе жить не может, качать кровь не будет и оно становится бесполезным. Это элемент сложной системы. Само сердце в свою очередь тоже сложная система. И клетка из которых состоит сердце также сложная система.
А вот велосипед не является сложной системой поскольку каждый элемент может существовать и использоваться вне велосипеда и может возникнуть не нуждаясь в велосипеде в целом (колёса придумали до велосипеда, седло до, и т.д.)
Вы же приводите пример не сложных систем а упорядочивания либо самоорганизацию не имеющую отношения к сложным системам.


Информационная это потому что жизнь зависит от чертежа (информации заложенной в ДНК). При этом информация всегда включает тройку - текст, язык, код

Самовоспроизводящаяся - сама себя копирует из подручных химических веществ.

Приведите пример самовозникновения сложных информационных самовоспроизводящихся систем.
Или хотябы сложных
Или хотябы самовоспроизводящихся
Или хотябы информационных.

    vitecer ответил:

      561

      38

      1

      83

      468
    • Статус:Опцион

    Дата: 24 Сентябрь 2012, 15:27

    Veter

    Veter

    Жизнь это сложная информационная самовоспроизводящаяся сисема.

    А давайте вы не будете придумывать не нужных терминов и писать всякую ерунду про бессмысленные элементы. Особенно насмешило про информационную. Любая частица материи несет информацию( при том вполне определенную, и все ее взаимодействия с другими частицами зависят от этой информации), по другому просто не бывает.

    Veter

    Приведите пример самовозникновения сложных информационных самовоспроизводящихся систем.

    Клеточные автоматы под ваша определения подходят полностью.

      Veter ответил:

        415

        6

        0

        8

        41
      • Статус:Опцион

      Дата: 24 Сентябрь 2012, 17:34

      Вы всерьёзз считаете что между кирпичём на обочине и днк в клетке нет никакой разницы в информационном плане?
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -И клеточные автоматы они где живут и размножаются? Я этот момент не понял. В компьютере?
      Или в реальности?

        vitecer ответил:

          561

          38

          1

          83

          468
        • Статус:Опцион

        Дата: 24 Сентябрь 2012, 17:44

        Veter

        Veter

        Вы всерьёзз считаете что между кирпичём на обочине и днк в клетке нет никакой разницы в информационном плане?

        Вы читаете, что вам пишут?

        Цитата

        Любая частица материи несет информацию( при том вполне определенную, и все ее взаимодействия с другими частицами зависят от этой информации), по другому просто не бывает.

        Я где-то утверждал, что молекулярная структура ДНК несет ту же информацию, что и атомы составляющие кирпич? Я просто указал, что предложенный вами термин информационная система (если мы не берем его в узком смысле) применим к любым, да же элементарным системам.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Veter

        Veter

        И клеточные автоматы они где живут и размножаются?

        А должны, вот ваш список требований.

        Цитата

        Приведите пример самовозникновения сложных информационных самовоспроизводящихся систем.

        Где здесь живут и размножаются ( в биологическом смысле)?

        Veter

        этот момент не понял. В компьютере?
        Или в реальности?

        А есть разница?

          Veter ответил:

            415

            6

            0

            8

            41
          • Статус:Опцион

          Дата: 25 Сентябрь 2012, 12:12

          vitecer (24 Сентябрь 2012, 17:44):

          Любая частица материи несет информацию( при том вполне определенную, и все ее взаимодействия с другими частицами зависят от этой информации), по другому просто не бывает.

          Я где-то утверждал, что молекулярная структура ДНК несет ту же информацию, что и атомы составляющие кирпич? Я просто указал, что предложенный вами термин информационная система (если мы не берем его в узком смысле) применим к любым, да же элементарным системам.

          давайте так. Возьмём вашу попытку определить информацию как всё что угодно (любой сигнал, взаимодействие и т.д.) за основу.
          Тогда информация в коде ДНК будет обладать некоторым отличительным свойством:
          В ДНК есть информация, расшифровка которой даёт нам знание о вещах, никоим (физическим) образом не связанных с процессом создания этой информации. А именно, порядок нуклеотидов в ДНК кодирует информацию о последовательности аминокислот в белках, многие из которых могут вообще никогда даже не приближаться к данной ДНК. Характер такой информации полностью соответствует любому тексту, написанному людьми - содержание текстовой информации тоже никогда не связано (физически) с карандашом, которым её записали.
          Такую информацию ещё называют семантической.

          Пример - компакт диск на котором записаны текстовые описания горы эверст. Информация о горе Эверест никак не связана ни с болванкой ни со станком наносящим код ни с чем вообще в цепочке создания носителя информации. Информация сама по себе. носитель и его создание сами по себе.

          Камень же у дороги совсем иное. Информация о камне заключена в самом же камне и они неразрывны. Они имеют одну суть.

          Семантичности информации можно добиться только через код, текст, язык.
          Семантическая информация не возникает из ничего сама по себе.
          Но вы можете возразить и сказать что семантическая информация может возникнуть сама по себе например деревья могут упасть от ветра и написать ХУ* случайным образом. Но для информации ещё нужно то что эту информацию расшифрует. без человека прочитающего надпись из деревьев информации не будет. У информации должен быть приёмник (механизм который её реализует в виде образа или иного действия). В ДНК такие приёмники есть и они в конечном итоге делают белки из этой информации.
          А вот в камне ничего подобного нет.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          vitecer (24 Сентябрь 2012, 17:44):

          А есть разница?

          В качестве примера самозародившейся сложной системы вы привели в пример:
          компьютер созданный разумным живым существом + компьютерную программу созданную разумным живым существом в результате чего получены перемигивающиеся пиксели которые разумным живым существом интерпретируются как сложная система.

          Достойный пример абсолютно указывающий на невозможность абиогенеза, поскольку в примере как минимум три раза необходим человек.

          С другой стороны я могу привести пример существоания чего угодно. хоть волшебной палочки у Гарри Поттера. Догадаетесь как я этот пример могу продемонстрировать?
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          vitecer (24 Сентябрь 2012, 17:44):

          А есть разница?

          В качестве примера самозародившейся сложной системы вы привели в пример:
          компьютер созданный разумным живым существом + компьютерную программу созданную разумным живым существом в результате чего получены перемигивающиеся пиксели которые разумным живым существом интерпретируются как сложная система.

          Достойный пример абсолютно указывающий на невозможность абиогенеза, поскольку в примере как минимум три раза необходим человек.

            vitecer ответил:

              561

              38

              1

              83

              468
            • Статус:Опцион

            Дата: 25 Сентябрь 2012, 17:58

            Veter

            Veter

            озьмём вашу попытку определить информацию

            Это не моя попытка.

            Veter

            В ДНК есть информация, расшифровка которой даёт нам знание о вещах, никоим (физическим) образом не связанных с процессом создания этой информации.

            В ДНК нет информации о создании ДНК?

            Veter

            Камень же у дороги совсем иное. Информация о камне заключена в самом же камне и они неразрывны. Они имеют одну суть.

            Я вам уже писал о уровнях и( в примере со снежинкой).

            Veter

            В качестве примера самозародившейся сложной системы вы привели в пример:
            компьютер созданный разумным живым существом + компьютерную программу созданную разумным живым существом в результате чего получены перемигивающиеся пиксели которые разумным живым существом интерпретируются как сложная система.

            Я вам предоставил пример, как из набора простейших правил получается результат, напрямую этими правилами не подразумевавшийся. И среда реализации не имеет ни какого значения.

            Veter

            поскольку в примере как минимум три раза необходим человек.

            Боюсь вы совершенно не поняли суть клеточных автоматов.

              Veter ответил:

                415

                6

                0

                8

                41
              • Статус:Опцион

              Дата: 26 Сентябрь 2012, 08:42

              vitecer (25 Сентябрь 2012, 17:58):


              Я вам предоставил пример, как из набора простейших правил получается результат, напрямую этими правилами не подразумевавшийся. И среда реализации не имеет ни какого значения.

              Veter

              поскольку в примере как минимум три раза необходим человек.

              Боюсь вы совершенно не поняли суть клеточных автоматов.

              Боюсь вы совершенно не понимаете, что из набора ваших простейших правил у вас не получится никакого результата без компьютера, программы и в конечном счёте человека.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              vitecer (25 Сентябрь 2012, 17:58):

              В ДНК нет информации о создании ДНК?

              В ДНК много чего есть и многое чего ещё неизвестно.
              Но самое главное там есть информация о том что к ДНК не имеет отношения. В днк есть чертёж как построить сам организм вместе со всем что в нём и находится.
              Аналогия:
              Вы нашли на Марсе сложный механизм внутри которого имеется чертёж о том как сделать этот механизм вместе с чертежом.
              Вы считаете возможным самозарождение такого механизма, наблюдения и опыт говорят об обратном.
              А вы в качестве примера пытаетесь представить какую то компьютерную програмку. Смешно чесслово.

                vitecer ответил:

                  561

                  38

                  1

                  83

                  468
                • Статус:Опцион

                Дата: 26 Сентябрь 2012, 14:49

                Veter

                Veter

                Боюсь вы совершенно не понимаете, что из набора ваших простейших правил у вас не получится никакого результата без компьютера, программы и в конечном счёте человека.

                Дело здесь совершенно не в человеке, программе и тем более компьютере.

                Veter

                А вы в качестве примера пытаетесь представить какую то компьютерную програмку. Смешно чесслово.

                Програмка (как вы ее называете), это пример того, что подходит под ваша определения систем на подобии ДНК. О примерах самоорганизации в СС я говорил в своем посте ( со ссылками) и там речь шла не только о клеточных автоматах.

                  Veter ответил:

                    415

                    6

                    0

                    8

                    41
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 27 Сентябрь 2012, 16:37

                  vitecer (26 Сентябрь 2012, 14:49):

                  Програмка (как вы ее называете), это пример того, что подходит под ваша определения систем на подобии ДНК. О примерах самоорганизации в СС я говорил в своем посте ( со ссылками) и там речь шла не только о клеточных автоматах.


                  О! Я спрашивал не о системах наподобе ДНК. Я просил привести пример САМОвозникновения САМОкопирующейся сложной информационной системы.

                  ДНК является частью этой системы, её информационной частью.
                  ДНК это чертёж.
                  Должен быть ещё механизм транслирующий чертёж и механизм синтезирующий строительные блоки, механизм поставки строительного матреиала, механизм исправления ошибок, механизм регулирования внутренней среды, механизм отделяющий внутреннюю среду от наружной и одновременно пропускающий нужные вещества и т.д и т.п.
                  Клетка несравнимо сложнее того что я описал вкратце.

                  А следуя вашей логике можно было написать програмку - копируй 1 в ячейку N=N+1 и единицы бы плодились пока не заполнили бы всё пространство. Эта програмка из одной строчки по вагшей логике является аналогом ДНК. :0142:

                  Только копирование осуществляет микропроцессор а не законы природы.

                    vitecer ответил:

                      561

                      38

                      1

                      83

                      468
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 27 Сентябрь 2012, 18:32

                    Veter

                    Veter

                    Я просил привести пример САМОвозникновения САМОкопирующейся сложной информационной системы.

                    Вам его привели.

                    Veter

                    А следуя вашей логике можно было написать програмку - копируй 1 в ячейку N=N+1 и единицы бы плодились пока не заполнили бы всё пространство. Эта програмка из одной строчки по вагшей логике является аналогом ДНК.

                    Вы разницу между запрограммированными действиями (операциями) и теми которые получаются сами из набора простых правил, не видите?
                      • 21 Страниц
                      • Первая
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 07:12
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики