Сообщество Империал: Жизнь - как она возникла? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Жизнь - как она возникла?
Откуда произошла жизнь на Земле

Опрос: Происхождение жизни на Земле - ваше мнение
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 21 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »

Иван Васильевич Гроз

    366

    10

    5

    60

    243
  • Статус:Опцион

Дата: 20 Май 2010, 11:43

Veter
Друг мой, а время? Пример с боингом тем и неприменим, что сразу задаёт некую парадигму, в которой человеку легко ориентироваться, поскольку это для эмпирического восприятия просто. Кто же поверит, что для получения автомобиля нужно сначала взять детали, а потом "доработать" их с помощью кувалды в некое подобие автотранспортного средства!? Все скажут что это бред. И окажутся правы. Мы имеем дел с кристалличесой структурой металлов, подверженных третьему закону термодинамики. Машины из груды металлолома не выйдет. По крайней мере работоспособной.
В случае же со сложными белковыми соединениями мало кто из простых людей понимает в химии или биохимии что-то, а потому легко соглашается с аргументами против, будучи заранее настроенным на неприемлимом примере с боингом. Челове даже не задумается, что в природе есть масса веществ, которая близка к самомй РНК по своей сложности. Только творить уже сотворённое зачем? Имея в резерве сотни миллионов лет и такой уникальный материал я бы удивился, если бы жизнь не возникла.
А участие Бога в этом процессе - вопрос особый. С этим не всё ясно, как бы кто из просвящённых креационистов не утверждал.
А вообще, если интересны разнообразные мнения и дискуссионные витеватости, могу отослать к такому разделу:
http://www.astronomy...ic,13511.0.html

    Freche

      507

      0

      0

      14

      21
    • Статус:Опцион

    Дата: 30 Июнь 2010, 12:13

    Доброго времени суток, камрады! Позвольте тоже поучаствовать в вашей дискуссии.
    Veter

    Цитата

    РНК субстанции мутировали до РНК с кодом белка внутри себя. И пошло поехало производство белков. Вот эта стадия (мутирование до состояния способного к производству белка) как раз и маловероятно.

    Я бы не сказал, что она настолько маловероятна.
    Итак, рибосомные РНК синтезируют белок, причём доказано экспериментально, что они могут делать это сами, без помощи тех же белков. (В рибосоме, кроме РНК, есть белок). Под "синтезом белка" мы понимаем катализ синтеза аминокислотных полимеров. Заметьте, катализ, а не сам синтез непосредственно! Аминокислотные полимеры - это и есть пептиды и белки, то есть высокомолекулярные органические соединения, построенные из остатков aльфа-аминокислот, соединенных между собой пептидными связями. Различия между белками и пептидами условно: до 100 остатков аминокислот - пептиды, свыше - белок.
    В настоящий момент вполне изучены комплексы из РНК и небольших пептидов, выполняющих регуляторные функции, эти комплексы можно рассматривать, как промежуточные формы в эволюции РНК-мира.
    А теперь вернёмся к катализу. От чего зависит жизнеспособность подобных комплексов? Скоростью прохождения автокаталитического цикла - это основное. Поэтому и происходило, во-первых, увеличение аминокислотных полимеров из пептидов в белки, а во-вторых, точности воспроизводимых копий белка. А это возможно лишь при увеличении специфичности (усложнении) каталитической системы, чем РНК и является.
    И тут мы приходим к естественному отбору в фазе химической эволюции: выжили наиболее быстрые (в нашем случае - наиболее сложные и специфичные) комплексы, которые можно рассматривать в качестве протобионтов.
    Мне кажется, в этом процессе абсолютно ничего случайного нет, результат совершенно закономерен.

    Цитата

    Фактически РНК в этом случае является свовокупностью РНК-ДНК в одном флаконе. Однако ДНК очень сложный механизм.

    ДНК сложнее РНК всего лишь на одну реакцию: РНК состоит их рибонуклеотида, а ДНК - из дезоксирибонуклеотида. Прохождение одной восстановительной реакции - не такая уж и случайность!
    Рибозимы - самопроизводящие молекулы РНК - в принципе, достаточны для кодировки репликации ( в конечном итоге)организма. И этому есть подтверждения в вирусах, вообще обходящихся без ДНК. Однако же, "замороженные" ДНК более устойчивы, чем РНК, с чисто химической точки зрения. Поэтому, как и в случае с белками, более адаптивны для хранения информации оказались дезоксирибонуклеотиды. И поэтому они и получились в результате естественного отбора.
    Иван Васильевич Грозный
    Блестяще сформулированы рассуждения про Боинг, камрад!
    Я хотел бы только немного добавить к сказанному Вами. Мне кажется, что мы (люди) привыкли смотреть на эволюцию, в том числе и химическую, с точки зрения: а зачем молекулам/веществам в таком виде создаваться? А веществам этого и не надо совсем, за то надо атомам, их составляющим. Скорее даже, электронам, а не атомам. Любая химическая реакция - это следствие того, что в результате неё получается энергетически более выгодная молекула. В нашем случае следует говорить не об одной молекуле, а об их системе. Но сути это не меняет. Так получилось с РНК, ДНК, белками потому что, энергетически это более выгодные образования, чем составлявщие их части (конечно, при наличии соответствующих условий, в котором это энергетически выгодно). И именно поэтому так не получится с Боингом из урагана. Потому что любая система стремиться к равновесию - это базовая пресуппозиция всей химии.
    Однако, если создать такую систему координат, в котором груде металлолома будет выгоднее находится в виде Боинга, чем в бесформенной груде, уверяю вас, ураган, или скорее N ураганов за некоторое время именно Боинг и создаст! Или скорее, несколько Боингов различных модификаций. Правда, я ума не приложу, как создать/смоделировать такую систему?..

      Freche

        507

        0

        0

        14

        21
      • Статус:Опцион

      Дата: 27 Июль 2010, 13:03

      vitecer

      Цитата

      Что вы думаете о теории эгоистических генов?

      Видимо Вы имеете в виду теорию Ричарда Докинза о том, что эволюция происходит только на уровне генотипа, а тела всего живого - это лишь оболочка для "эгоистичных генов"?
      Я бы сказал, что не воспринимаю её всерьёз. И если честно, читал эту теорию "по диагонали".
      Дело в том, что естественному отбору (что есть суть эволюции) подвержены не генотипы, а фенотипы, то есть объектом для эволюции является фенотип, или, по Докинзу, "оболочка для сохранения гена". В этом и состоит подлог Докинза. Цитата из "Эгоистичного гена":
      Естественный отбор благоприятствует одним, а не другим генам не из-за природы самих генов, а из-за их последствий — их фенотипических эффектов. Здесь он сам себя опровергает - с чего бы это объектом эволюции стал ген, а не фенотип? Это во-первых.
      Во-вторых, естественный отбор дейстует эффективно при изменяющихся условиях, из чего следует, что эгоистичность - это свойства даже не фенотипа, а тем более гена, а условий. Генам остаётся роль послушного исполнителя требования "эгоистичных" и самопроизвольно изменяющихся условий, а передаёт эти требования генам именно фенотип.
      В-третьих, а как быть с тем, что вредная мутация "эгоистичного" гена приводит к нежизнеспособности организма? Получается, что опять же не ген, а фенотип диктует гену путь эволюционного развития. Многовато поломочий у "оболочки", не находите?
      И в-четвёртых, Докинз подразумевает под геном произвольный кусок генома, передающийся целиком и не подвергающийся модификациям достаточно долгое время. В его интерпретации это может быть и целая хромосома, и полцистрона. Но с чего бы гену быть стабильным? Ответ простой: в стабильном состоянии может его поддержать только отбор (см. выше). Не прошёл фенотип естественный отбор и всё, прощай, наш эгоистичый!

      Цитата

      Я читал, что между сторонниками и противниками, происходили горячи споры. С применением весьма не научных доводов, таких как обливание, холодной водой.

      Не такие уж и горяие были эти споры. Потому что действительно научных доводов теория "эгоистичного гена" не имеет. К сожалению, так и происходит со всеми теориями Докинза: где его постулаты пересекаются с наукой, они опровергаются, а где нет, то они не опровергаются по определению. Один его Репликатор чего стоит! Поэтому я склонен рассматривать Докинза, в том числе и его "эгоистичный ген", скорее как философско-фантастическое наукообразное излияние, но не как серьёзную теорию. Но это только моё личное мнение, у любой теории (почти) есть сторонники.

      Хотя одновременно и в защиту Докинза, и в качестве очередного контраргумента к его теории "эгоистического гена" могу привести ещё один интересный факт. В принципе, Докинз подсказал, что следует искать тенеденции гена к эгоистичному поведению. И такие "обнаглевшие" гены есть - это вирусы. которые размножаются вопреки интересам организма хозяина. При том, что многие из вирусов - это "одичавшие" фрагменты геномов. Таким образом, Докинз прав, что геному может быть свойственна эгоистичность, но вирусы являются как раз опровержением абсолютности его теории. Копирование и размножение того или иного гена - это результат системной деятельности организма, а система умеет или старается подавить эгоистичные тенденции "зарвавшихся" генов, что мы и наблюдаем на примере происхождения вирусов и их взаимодействия с другими геномами.

        vitecer

          561

          38

          1

          83

          468
        • Статус:Опцион

        Дата: 27 Июль 2010, 14:36

        Freche
        Спасибо за ответ, да я имел, введу именно это теорию.
        Меня, если честно, больше всего заинтересовала не столько сама теория, сколько процесс мутаций на генетическом уровне. Изменения могут накапливаться в гене, никак не проявляя себя.

        Цитата

        Не такие уж и горяие были эти споры.

        Не по популярности, а по реакции людей ( для многих она звучит не слишком вдохновляющее).

          Freche

            507

            0

            0

            14

            21
          • Статус:Опцион

          Дата: 28 Июль 2010, 11:25

          vitecer

          Цитата

          Меня, если честно, больше всего заинтересовала не столько сама теория, сколько процесс мутаций на генетическом уровне. Изменения могут накапливаться в гене, никак не проявляя себя.

          Если они не влияют на отбор, то могут, конечно, накапливаться. И при исследование Y-гаплогрупп, которые мы с Вами обсуждаем в соседней ветке, как раз и используют "мусорные" тандемные повторы STR.
          Процессы мутаций в литературе описаны, и это вообще весьма обширная тема... В конце концов, на мутациях и основывается эволюция!

          Цитата

          Не по популярности, а по реакции людей ( для многих она звучит не слишком вдохновляющее).

          Вот, я и говорю, что теория Докинза - это скорее философская, чем научная доктрина! И согласен с Вами, что звучат её выводы не слишком привлекательно в психологическом плане.
          Кстати, нейтральные мутации тоже можно считать контраргументами теории "эгоистичного гена". Если ген действует и мутирует только в своих интересах, то какой может быть смысл закрепления и появления нейтральных мутаций?

            vitecer

              561

              38

              1

              83

              468
            • Статус:Опцион

            Дата: 31 Июль 2010, 14:49

            Freche (28 Июл 2010, 12:25):

            Если они не влияют на отбор, то могут, конечно, накапливаться.

            насколько я помню, про-РНК нарезается (одну и туже молекула можно нарезать по разному), а потом сшивается. Что мы имеем, чувствительная к малым изменением ДНК и возможность синтеза РНК, с разными последовательностями. То есть испытания различных, новых вариантов без полного отказа от старых.

            На днях спорил с другом по поводу первичности РНК, мои доводы его не убедили. Как вы считаете, если РНК была предшественницей ДНК, в чем главная причина ее замены? Я читал, молекула РНК слишком не устойчива?

            Может, стоит создать отдельную тему по генетики, или такая уже есть?

              Freche

                507

                0

                0

                14

                21
              • Статус:Опцион

              Дата: 31 Июль 2010, 20:56

              vitecer

              Цитата

              Как вы считаете, если РНК была предшественницей ДНК, в чем главная причина ее замены? Я читал, молекула РНК слишком не устойчива?

              Вы сами ответили на свой вопрос - ДНК действительно лучше справляется с функцией сохранения кода в силу большей устойчивости или инертности. А более устойчивые организмы или протоорганизмы прошли естественный отбор и в результате мы имеем ДНК-мир.
              А с чем Ваш друг не согласен? Могу порекоменодовать Вам воспользоваться аргументами из замечательной статьи Александра Маркова, в которой очень доходчиво расписаны функции и трансформации РНК: http://www.evolbiol.ru/paleobac.htm

                vitecer

                  561

                  38

                  1

                  83

                  468
                • Статус:Опцион

                Дата: 08 Август 2010, 14:28

                Freche (30 Июн 2010, 13:13):


                Однако, если создать такую систему координат, в котором груде металлолома будет выгоднее находится в виде Боинга,

                Я так понимаю, вы имеете в виду, что сложные молекулы энергетически выгоднее? А есть расчеты на эту тему?
                С некаторами цифрами я сталкивался в книги К. Майцера «Сложносистемное Мышелния» я их приводил в другой теми.
                Спойлер (скрытая информация)

                Но там, все это разбирается в рамках работы сложных систем. И расчетов, о той или иной оптимальной, с точки зрения потребления энергии системы, я не видел.

                  Freche

                    507

                    0

                    0

                    14

                    21
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 09 Август 2010, 13:31

                  vitecer

                  vitecer 8 Авг 2010 (15:28):

                  Я так понимаю, вы имеете в виду, что сложные молекулы энергетически выгоднее?

                  В принципе, да. Современные представления о квантовой химии позволяют рассчитать энергию молекулы до и после взаимодействия, и в конечном итоге получится, что энергетически более выгодное положение электроны имеют в молекуле. Вот, другой вопрос, что для взаимодействия не всегда хватит энергии, поэтому и нужны катализаторы, жёсткие условия и т.д., поэтому и не образуются макромолекулы в больших количествах. И опять же, не для всех атомов это выгодно. Например, металлам, в принципе, нечего делать в макромолекуле, а гомолог углерода - кремний - имеет слишком большое ядро, чтобы электрону было выгодно участвовать в связях Si=Si в макромолекулах, и т.д. Всё это вычисляется математическим аппаратом квантовой химии. http://quant.distant.ru/glossary.htm

                  vitecer 8 Авг 2010 (15:28):

                  А есть расчеты на эту тему?

                  Вы имеете в виду молекулы, типа ДНК? Не видел, если честно. Сомневаюсь, что есть, потому что работы над ними много, тенденции изменения результата вполне предсказуемые, а как и для чего полученные результаты потом использовать - не совсем понятно... Ну, может, мне просто не понятно, а использовать можно!

                  vitecer 8 Авг 2010 (15:28):

                  С некаторами цифрами я сталкивался в книги К. Майцера «Сложносистемное Мышелния» я их приводил в другой теми.

                  Сказать по правде, не читал эту книгу.
                  Пожалуй, в полной мере не соглашусь с приведённой Вами цитатой из книги. Наверно, автор прав на счёт вероятностей, однако процесс химической эволюции носит НЕслучайный характер. В качестве подтверждения могу предложить статью об исследованиях процессов абиогенного синтеза РНК. http://elementy.ru/news/431082

                    vitecer

                      561

                      38

                      1

                      83

                      468
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 11 Август 2010, 10:58

                    Freche (9 Авг 2010, 14:31):




                    Пожалуй, в полной мере не соглашусь с приведённой Вами цитатой из книги. Наверно, автор прав на счёт вероятностей, однако процесс химической эволюции носит НЕслучайный характер.

                    Так автор об этом и пишет. Цифры даны в пример, как раз не возможности случайного характера эволюции.
                    Манфред Эйган математический процесс оптимизации http://infinan.ru/philosophy/arucev_a_a__k...0__143_s_3.html раздел 7.6.1.
                    Спойлер (скрытая информация)

                    Книга, это попытка рассказать об изучении и работе диссипативных, сложных систем, в разных областях. Относится она к Синергетики, я думаю, вы слышали этот термин? Мне ее читать было довольно тяжело, хотя в описании сказано, для читателя с любым уровнем знаний ( может в Европе народ настолько разносторонний).
                      • 21 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 12:47
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики