Сообщество Империал: Жизнь - как она возникла? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Жизнь - как она возникла?
Откуда произошла жизнь на Земле

Опрос: Происхождение жизни на Земле - ваше мнение
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 21 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »

vitecer ответил:

    561

    38

    1

    83

    468
  • Статус:Опцион

Дата: 29 Июль 2011, 21:36

Veter

Цитата

С точки зрения логики это необъяснимо. Объяснить это можно только одним - какой-то неведомый механизм заставляет самоограничиваться хищников в размножении, хотя им какзалось бы ничто не мешает плодиться и дальше.

Цитата

Любая природная популяция характеризуется своим оптимальным значением плотности, при отклонении от которого в большую или меньшую сторону начинают работать механизмы ее внутренней регуляции. Основным механизмом является действие биотических факторов, зависящих от плотности популяции. Абиотические факторы влияют на смертность особей, но самостоятельно не создают равновесие в популяции.

К важнейшим биотическим факторам, определяющим регуляцию численности равновесных популяций, относят:
Внутривидовая конкуренция.
Межвидовая конкуренция.
Сложные поведенческие и физиологические механизмы.
Перестройка генетической структуры популяции.

читать полнастью.
Или здесь.

Цитата

Авторегуляция свойственна видам, находящимся на разных уровнях эволюционного развития. Наиболее изученной она является у птиц и млекопитающих.

Среди сигнальных факторов одним из важнейших является сигнальный уровень численности популяции. Если частота встреч взрослых особей превышает определённый порог, то в популяции начинают действовать механизмы, направленные на снижение численности или ограничение её роста. Происходит изменение морфологических, физиологических. поведенческих особенностей. Например, выселение (изгнание) особей из популяции, каннибализм, развитие стресса, выделение в среду веществ, подавляющих рост, развитие и размножение особей и увеличивающих их смертность.

Для животных, ведущих групповой образ жизни, характерна определённая оптимальная плотность, при которой популяция наиболее рационально использует ресурсы среды и обеспечивает устойчивое воспроизводство численности. Оптимальная плотность регулируется генетически закреплёнными адаптивными механизмами. Сигнальным фактором при снижении численности является эффект группы. Вынужденное одиночество или недостаточная численность группы приводят к тому, что животные не в состоянии эффективно реализовать своё пищевое и половое поведение (перестают размножаться, добывать пищу и так далее). Другим важным сигнальным фактором является эффект массы , который выражается в неблагоприятном изменении среды обитания при чрезмерном увеличении плотности популяции. Обеднение кормовой базы, ухудшение качества пищи, накопление продуктов жизнедеятельности, как правило, отрицательно сказываются на плодовитости, скорости роста, продолжительности жизни животных.

хищник - жертва

Цитата

Когда на математических моделях было показано, что в системе двух видов, связанных отношениями «хищник — жертва», автоматически возникают колебания численности, экологи стали искать примеры, которые подтверждали бы реальность существования циклических изменений в природе.
Вскоре такие факты, казалось, были найдены. Материалом послужили многолетние данные о заготовке пушнины в Северной Америке. Выяснилось, что количество шкур зайцев и рысей, закупленных у охотников одной крупной заготовительной компанией, год от года менялось, демонстрируя резкие подъёмы примерно раз в десять лет.

    Veter ответил:

      415

      6

      0

      8

      41
    • Статус:Опцион

    Дата: 29 Июль 2011, 22:15

    vitecer (29 Июль 2011, 21:36):


    Для животных, ведущих групповой образ жизни, характерна определённая оптимальная плотность, при которой популяция наиболее рационально использует ресурсы среды и обеспечивает устойчивое воспроизводство численности. Оптимальная плотность регулируется генетически закреплёнными адаптивными механизмами.

    А Вы можете привести сценарий как естественный отбор отобрал и закрепил эту генетическую мутацию? Ту случайную мутацию или ряд мутаций (что более вероятно) которые позволили некой особи которой "несказанно повезло" вытеснить все остальные у которых не было гена саморегуляции и которые плодились неограниченно. Тут как раз будет вытеснен тот кто в свой геном получил указание на ограничение в размножении. По ТЭ выживает тот кто превосходит в размножении здесь и сейчас.
    ?

      Kvik ответил:

        889

        0

        0

        32

        79
      • Статус:Центурион

      Дата: 29 Июль 2011, 22:41

      Я не разу не биолог , тем не менее выскажу свою точку зрения. :)
      "Храповик Меллера"-ну тут нужен грамотный биолог чтобы растолковать почему вид в результате мутаций быстро не исчезает. На вскидку приходят следующие объяснения:1)мутации набираются в прессе всей жизни, скорее всего чем старше организм тем легче, а передача наследственной информации производится в детородном возрасте, т.е тогда когда мутации минимальны.
      2)Для того чтобы мутация вошла в наследственную информацию нужно сильное воздействие
      3)Мутирование- (вернее его результат)- процесс очень длительный по времени(по человеческим меркам).

      "эффект 100-й обезьяны"-чушь , примерно "как инопланетяне- строители пирамид" и прочее.
      Если бы такой эффект существовал не нужно было бы ни книг, ни учителей , ни обучения вообще как такового. Напр. научил чему ни будь 100 чел. в одном месте, и весь мир уже умеет это. :023: Чтойта)) подобного не наблюдается. :010:

      Боброк

      Анна ЖИДКОВА. "Великая Эпоха" (The Epoch Times)
      Считается, что еще относительно недавно по нашей планете бродили не только такие как мы — homo sapiens, но целый ряд видов того же рода. Большинство из них не уступали нашим предкам ни в скорости передвижения, ни в интеллекте, ни в способностях к охоте. Почему же, кроме человека, на Земле никого из них не осталось?


      Интересно, о каком конкретно виде говорит ЖИДКОВА? Судя по всему это тайна :D
      Если всё же о самом продвинутом конкуренте человека неандертальце, то ни в скорости передвижения,ни в способностях к охоте, к ним не подходит.
      Читал, что:1) по строению костей маловероятно что они могли "бегать" в человеческом смысле этого слова, 2)строение плечевого пояса было плохо приспособлено для метательный движений необходимых для действий копьём,3) гортань не развита, из-за этого речи опять нет,4) жили небольшими группами (семьями)в племена видимо не объединялись,5) Способ охоты -засада.6)Н.-видимо были чистыми хищниками(мясоедами), как львы или леопарды

      Т.е неандертальцы -это узко специализированная для условий обледенения ветвь развития.
      Возможно не будь человека они бы выжили и видоизменились, но более универсальный хомо сапиенс им этого времени не дал. Он их просто объел, как более успешный вид в охоте(к тому же в периоды трудностей с дичью имеющий возможности переключиться на собирательство и рыбную ловлю).Ну а если с питанием у хомо сапиенс лучше, то в конце концов лучше и с численностью, да и жили люди племенами что повышало их устойчивость к неблагоприятным факторам. Так постепенно неандертальцы были вытеснены в неудобья, где окончательно вымерли или были добиты, физически более слабыми, но более многочисленными и быстрыми соседями(к тому же вооружёнными копьями). Впрочем процесс этот был не быстрый. Если правильно помню то люди пришли в Европу ~30 тысяч лет назад, и несколько тысячелетий сосуществовали с неандертальцами.
      :ps: К интересным фактам ещё подброшу: В период войн рождается больше мальчиков.

        Veter ответил:

          415

          6

          0

          8

          41
        • Статус:Опцион

        Дата: 30 Июль 2011, 07:21

        Kvik (29 Июль 2011, 22:41):


        :D К интересным фактам ещё подброшу: В период войн рождается больше мальчиков.

        Альтруизм у бактерий!
        http://elementy.ru/news/431396
        считаю этот факт опровержением теории эволюции. Естественный отбор сотрёт альтруиста в ноль в первую очередь. Так откуда у бактерий закрепился на генном уровне ген альтруизма?

          pitbull ответил:

            10 503

            43

            1

            1 206

            6 853
          • Статус:Император

          Дата: 30 Июль 2011, 15:07

          Veter

          Естественный отбор сотрёт альтруиста в ноль в первую очередь

          Ерунда. У многих высших животных это развито, и в первую очередь позволяет выжить популяции в целом, пускай ценой гибели отдельной особи. Эволюция не идет среди отдельных особей, всегда в популяции.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Veter

          Тут как раз будет вытеснен тот кто в свой геном получил указание на ограничение в размножении. По ТЭ выживает тот кто превосходит в размножении здесь и сейчас

          И отчего интересно тогда насекомые и иже с ними не вытеснили млекопитающих и прочих высокоорганизованных, кто приносит за жизнь порой всего десяток особей потомства, а то и того меньше?
          Простая истина - выживет в результате ТЭ не самый плодовитый, а тот, кто более организован, а большое число потомства как правило означает низкий уровень участия родителя в жизни потомства, и следовательно низкую выживаемость самого потомства.
          И ограничение рождаемости приносит намного большую пользу в условиях ограниченности ресурсов, приводя к более экономному и рациональному их использованию.

            Veter ответил:

              415

              6

              0

              8

              41
            • Статус:Опцион

            Дата: 30 Июль 2011, 15:56

            pitbull (30 Июль 2011, 15:07):

            Veter

            Естественный отбор сотрёт альтруиста в ноль в первую очередь

            Ерунда. У многих высших животных это развито, и в первую очередь позволяет выжить популяции в целом, пускай ценой гибели отдельной особи. Эволюция не идет среди отдельных особей.

            Если ерунда опровергните.
            Мутация всегда происходит у одной особи. Просто невозможно чтобы одна и также мутация появилась сразу у всей популяции одновременно. НЕВОЗМОЖНО с точки зрения теории вероятности, поскольку мутации процесс СЛУЧАЙНЫЙ. Если это процесс не случайный то только РАЗУМНЫЙ АКТ.
            И вот живёт себе популяция и вдруг у одной особи происходит повреждение кода и появляется мутация которая ограничивает размножение ТОЛЬКО ЭТОЙ ОСОБИ. У других то такой мутации нет. Как эта мутировавшая особь завоевала всю популяцию?
            ТЭ нам говорит, что данная полезная мутация даёт преимущество ЭТОЙ особи перед всеми остальными особями. Но если у особи есть ограничение в размножении а у других такого ограничения нет, то в лихие времена именно эта особь будет себя ограничивать а остальные нет. именно эта особь будет давать меньше потомства а следовательно размножаться меньше и завоёвывать популяцию будут другие особи. Их (других) таким геном не переплюнешь. Они тебя переплюнут поскольку будут больше плодиться.
            Вот я и спрашиваю как ЕО отобрал эту особь? Что заставило эту особь распространить свой ген на всю популяцию? Должно быть приемущество не всей популяции в целом а конкретной особи в данной популяции перед другими особями. только в этом случае возможен отбор этого гена.
            Приемущества нет. Наоборот в плане повышения рождаемости это вредная мутация.
            Если есть приемущество - напишите какое это приемущество.

              pitbull ответил:

                10 503

                43

                1

                1 206

                6 853
              • Статус:Император

              Дата: 30 Июль 2011, 16:40

              Вы немного неверно себе представляете ход самого процесса внутри отдельной популяции вида. Особь, получившая подобный ген, необязательно отсеивается в первом же поколении. Может, но не обязательно. И почти наверняка передает этот ген своему потомству. И он сохраняется в генотипе уже не особи, а популяции. А внутри данной популяции действие ЕО происходит иначе, нежели для особей живущих изолированно. Ген оставшись, никуда уже не денется, его носителем может оказаться половина сообщества. Однако что плохо для одной особи - для всего сообщества благо, и подобное самопожертвование позволяет выжить остальным. Здесь нет сознательного самопожертвования, а ген не исчезает со смертью его носителя - ген выживает в остальных участниках этого сообщества, и именно благодаря смерти его носителя. Парадокс? Вполне.
              А преднамеренное разумное вмешательство - оно не устойчиво, если вмешаться извне и привнести такой ген особи ради выживния всей популяции - особь погибнет, и ген исчезнет вместе с ней. Процесс закончился. Нужно новое вмешательство и создание "жертвенной" особи. И так бесконечно. А этого нет - живая природа саморегулируется, а порой и происходят "ошибки" в программе - происходят массовые вымирания, значит не произошло той самой "нужной случайности". Если это не так - тогда как объяснить, почему не произошло очередное вмешательство "свыше"?

                Veter ответил:

                  415

                  6

                  0

                  8

                  41
                • Статус:Опцион

                Дата: 30 Июль 2011, 17:14

                pitbull (30 Июль 2011, 16:40):

                Вы немного неверно себе представляете ход самого процесса внутри отдельной популяции вида. Особь, получившая подобный ген, необязательно отсеивается в первом же поколении. Может, но не обязательно. И почти наверняка передает этот ген своему потомству. И он сохраняется в генотипе уже не особи, а популяции. А внутри данной популяции действие ЕО происходит иначе, нежели для особей живущих изолированно. Ген оставшись, никуда уже не денется, его носителем может оказаться половина сообщества. Однако что плохо для одной особи - для всего сообщества благо, и подобное самопожертвование позволяет выжить остальным. Здесь нет сознательного самопожертвования, а ген не исчезает со смертью его носителя - ген выживает в остальных участниках этого сообщества, и именно благодаря смерти его носителя. Парадокс?

                Вы неверно рассуждаете о распространении мутировавшего гена в популяции. С какого перепугу ген завоюет половину популяции? Другие особи на месте не сидели и тоже размножались и передовали свои гены потомкам.
                Допустим популяция имеет численность 1000 особей. У одной особи произошла мутация самоограничения. Всего 1 на 1000или 0,1%.
                Допустим каждая особь за период жизни порождает 2 потомка.
                Следовательно в следующем поколении особей будет 2000 из которых с геном самоограничения будет 2 штуки теже 0,1%.
                Сколько бы ни размножались мутировавшие особи они будут иметь примерно 0.1% поскольку другие не ждут а тоже размножаются с той же быстротой.

                Настало лихое время. Особи с самоограничением уже дают не 2 потомка, а 1. остальные особи по прежнему 2.
                Таким образом мутировавшие особи будут иметь численность уже не 0,1% в популяции а уже меньше.
                В любом случае предпосылок для завоевания популяции у этой особи нет.
                В лучшем случае процент останется на том же уровне пока какой-нибудь иной фактор отбора не вступит в дело.
                Для завоевания популяции нужно приемущество либо в выживании либо в размножении пред другими особями. Это главный постулат ТЭ.

                  pitbull ответил:

                    10 503

                    43

                    1

                    1 206

                    6 853
                  • Статус:Император

                  Дата: 30 Июль 2011, 19:14

                  Занимательная арифметика пошла? Чтож, попробуем. Надеюсь, не нужно напоминать, что есть признаки доминантные, и есть рецессивные? Ну как-то например темный цвет волос доминантный, а светлый наоборот. Вот и хорошо. Допустим появилась в нашем сообществе живых существ некая особь, заимевшая подобный ген. Неважно даже, будет он в данной конкретной особи проявляться уже сейчас, или проявится только в потомстве - в любом случае особь эта в более-менее благоприятной обстановке выживает и дает, пускай и небольшое, но потомство. Пускай те самые 0.1%. Потомство его уже с рождения будет носителем данного гена, но откуда уверенность, что данный признак окажется доминантным? В этом как раз и состоит хитрость природы - большинство негативных (в нормальных условиях) признаков незменно оказываются рецессивными (иначе они бы вытеснили здоровые и популяция погибла бы), а значит в носителе не проявляются, на его конкурентноспособность не влияют, и следовательно передаются потомству. Но никуда не деваются, спят до поры, пополняя приобретенную наследственность данной конкретной популяции, не всего вида в целом! В поколении первого представителя числом 0.1% все особи будут носителями данного гена, они также дадут потомство (признак рецессивный, в носителе не проявляется, особь нормально спаривается) и так далее. До одного прекрасного момента - когда встретятся два носителя данного гена, и он может "проснуться", хотя и не у всего потомства.
                  Если знакомы с кинологией и разведением то поясню на примере - иногда, ради выявления каких-то качеств, которые имеются у двух особей, проводят имбридинг - близкородственное скрещивание: мать и сын, отец и дочь ну и так далее. При этом возможно появление в фенотипе определенных признаков, которые будучи рецессивными, иначе проявиться не могут. Для человека этот признак может являться желательным, а вот природа решила иначе. Как бы там ни было, но существует такая неприятность - волчья пасть называется - это когда щен рождается с щелью в нёбе. В принципе выходить такого щенка можно, но их как правило устраняют (ну репутацию себе портить опять же кому надо?). То есть носитель данного гена устранен из популяции, и данный признак вроде бы не должен больше появиться - а вот хрен там, снова появится, и как правило именно при близкородственной связи, когда рецессивные гены имеют шанс отразиться на фенотипе.
                  Примерно то же самое может быть и в нашем случае. Носителем гена может стать добрая половина популяции, но - в его рецессивном виде, и признак никак себя не проявит. Пока не начнется час Х - корма дофига, места дофига, плодись не хочу - никаких сдерживающих факторов, ни межвидовой, ни внутривидовой конкуренции до поры пока, еды хватает на всех. И начинают особи нашей популяции плодиться как ненормальные, а где большое число пометов (приплодов) там и бОльшая вероятность, что встретятся два носителя гена (очевидно что более-менее близкие родственники) и признак проявится.
                  Ну разумеется, и число корма неизбежно начнет падать (плодятся волки - вымирют зайцы) и обстрится внутривидовая конкуренция, и число особей начнет падать. А пока не упало - конкретная данная мутация имеет шанс из нашей популяции перекочевать в соседние.
                  Возможно, именно поэтому во многих человеческих культурах строго запрещены близкородственные браки, не только из морально-этических соображений.

                    Veter ответил:

                      415

                      6

                      0

                      8

                      41
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 30 Июль 2011, 19:38

                    pitbull (30 Июль 2011, 19:14):


                    Примерно то же самое может быть и в нашем случае. Носителем гена может стать добрая половина популяции.



                    Каким образом добрая половина популяции станет носителем гена? Это грипп? или сибирская язва? Другие особи точно также стараются распространить СВОИ гены в популяции.
                    то, что Вы рассматриваете половой процесс со всеми вытекающими .... только усложняет понимание ситуации и делает картину не в пользу распространения гена.
                    Этот ген уходит в тень до поры до времени (пока двое с самограничением не встретятся). То есть появление признака затормаживается. Но это не означает что ген заразит всю популяцию или половину. Процент будет тот же 0,1 в бесполом варианте и гораздо меньше в двуполом.
                      • 21 Страниц
                      • Первая
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 06:19
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики