Сообщество Империал: Жизнь - как она возникла? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Белый Нуменорец Жизнь - как она возникла?
Откуда произошла жизнь на Земле
Тема создана: 06 Апрель 2008, 01:44 · Автор: Белый НуменорецСообщений: 207 · Просмотров: 12 468

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • Жизнь - как она возникла? Вконтакте!
  • Жизнь - как она возникла? в Фейсбуке!
  • Жизнь - как она возникла? в Google+!
Библиотека
Freche
  • Imperial
Imperial
506
Imperial
0
Imperial
14
Imperial
29
Imperial
0

Дата: 24 Август 2012, 18:19

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer

А разве Докинз привязывал мемы к генетики?

Конечно, Вы правы! Я увлёкся разглагольстваваниями о меметике. Давно, видимо, не высказывался на эту тему! :)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer

Даже если брать эту гипотезу в виде интерпретации должен заметить, что подобное сравнения выглядит весьма удачным.

Недаром же из этой гипотезы целое направление возникло!

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer

Возвращаясь к идеи о гене, как единицы отбора (если это так) вспоминается определения из теории СС. (Цитирую по памяти, не дословно) сложная система это больше чем просто сумма составляющих ее частей, она проявляет новые свойства, не следующие из начальных условий.

А сложная система в приложении к нашему разговору - это расширенный фенотип?
    vitecer
    • Imperial
    Imperial
    580
    Imperial
    37
    Imperial
    83
    Imperial
    468
    Imperial
    1

    Дата: 25 Август 2012, 17:37

    Freche

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Freche

    А сложная система в приложении к нашему разговору - это расширенный фенотип?

    В данном случи я имел введу организм. Хотя любые объекты, которыми оперируют в биологии, это конечно СС.
      Veter
      • Imperial
      Imperial
      415
      Imperial
      6
      Imperial
      8
      Imperial
      41
      Imperial
      0

      Дата: 03 Сентябрь 2012, 09:44

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer (20 Август 2012, 15:29):

      Freche
      Я уже поднимал тему связанную с Докинзом и его теорией. Хотелось бы затронуть ее вновь. На днях дочитал его книгу расширенный фенотип и нашел ее достаточно интересной. Хотелось бы узнать ваша мнения о этой работе (если вы с ней знакомы).


      А какое отношение имеет Докинз к проблеме происхождения жизни?
      Насколько я знаю атеисты более менее разбирающиеся в теме происхождения жизни и понимающие проблемы абиогенеза всячески не хотят обсуждать проблему. Там всё очень плохо для абиогенеза.
        vitecer
        • Imperial
        Imperial
        580
        Imperial
        37
        Imperial
        83
        Imperial
        468
        Imperial
        1

        Дата: 09 Сентябрь 2012, 19:10

        Veter

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

        А какое отношение имеет Докинз к проблеме происхождения жизни?

        Он выдвигает свою теорию относительно единице отбора (это если очень кратко, в двух словах просто не объяснить).

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

        Насколько я знаю атеисты более менее разбирающиеся в теме происхождения жизни и понимающие проблемы абиогенеза всячески не хотят обсуждать проблему. Там всё очень плохо для абиогенеза.

        Какую именно проблему вы имеете введу?
          Veter
          • Imperial
          Imperial
          415
          Imperial
          6
          Imperial
          8
          Imperial
          41
          Imperial
          0

          Дата: 11 Сентябрь 2012, 10:54

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer (09 Сентябрь 2012, 19:10):

          Veter

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

          А какое отношение имеет Докинз к проблеме происхождения жизни?

          Он выдвигает свою теорию относительно единице отбора (это если очень кратко, в двух словах просто не объяснить).


          Что бы появился отбор нужно чтобы появилась самовоспроизводящаяся матрица. именно в отборе самовоспроизводящихся систем и заключается смысл отбора.

          Пока что таких самовоспроизводящихся систем установить не удалось. Минимальная самовоспроизводящаяся естественная система это клетка.

          Поэтому если Докинз предлагает ответ на вопрос происхождения жизни отбором, непонятно чего то его гипотеза не стоит ломанного гроша, поскольку вопрос не в механизме развития а в условиях появления на свет первой самовоспроизводящейся матрицы. до этой матрицы никакого отбора быть не может в принципе.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer (09 Сентябрь 2012, 19:10):


          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

          Насколько я знаю атеисты более менее разбирающиеся в теме происхождения жизни и понимающие проблемы абиогенеза всячески не хотят обсуждать проблему. Там всё очень плохо для абиогенеза.

          Какую именно проблему вы имеете введу?

          Проблему невозможности самопоявления сложной самокопирущейся системы самопроизвольно коей является простейшая клетка.
            vitecer
            • Imperial
            Imperial
            580
            Imperial
            37
            Imperial
            83
            Imperial
            468
            Imperial
            1

            Дата: 13 Сентябрь 2012, 17:58

            Veter

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

            Минимальная самовоспроизводящаяся естественная система это клетка.

            РНК

            Цитата

            Согласно теории РНК-мира, на заре жизни должны были существовать рибозимы (молекулы РНК с каталитическими свойствами), способные осуществлять матричный синтез (размножение) молекул РНК. В природе такие рибозимы не обнаружены, а созданные искусственно работают очень плохо. Сочетая методы «эволюции в пробирке» и «разумного дизайна», американские ученые изготовили улучшенный рибозим с РНК-полимеразной активностью, способный копировать молекулы РНК длиной до 95 нуклеотидов (прежний рекорд – 20). При помощи нового рибозима впервые удалось осуществить размножение функциональной молекулы РНК (другого рибозима) без участия белков-ферментов.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

            Докинз предлагает ответ на вопрос происхождения жизни отбором, непонятно чего то его гипотеза не стоит ломанного гроша,

            Не читал, но осуждаю (с) ;)

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

            Проблему невозможности самопоявления сложной самокопирущейся системы

            А есть такая проблема?
              Veter
              • Imperial
              Imperial
              415
              Imperial
              6
              Imperial
              8
              Imperial
              41
              Imperial
              0

              Дата: 13 Сентябрь 2012, 22:11

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer (13 Сентябрь 2012, 17:58):

              Veter

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

              Минимальная самовоспроизводящаяся естественная система это клетка.

              РНК

              РНК состоят из нуклеотидов
              Давайте посмотрим что пишут о самопроизвольном возникновении на земле нуклеотидов специалисты:

              Спойлер (скрытая информация)



              Все необходимые нуклеотиды неполучили на сегодня даже в условиях суперсовременных лабораторий!!!! Они просто неполучаются из-за химических законов.

              Далее по ссылке на элементы.
              Это не самовоспроизводящаяся система. Это молния на штанах. Там же написано что рибозим работает только с праймером.
              И длинна смехотворно мала. Больше сделать не получается в силу тупиковых причин. До самовоспроизводящейся системы также далеко как амокату до шатла.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer (13 Сентябрь 2012, 17:58):

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

              Проблему невозможности самопоявления сложной самокопирущейся системы

              А есть такая проблема?


              Если вы представите работающую самовоспроизводящуюся систему проще чем клетка - НОБЕЛЕВКА вам обеспечена и слава в науке на одном уровне с такими именами как Эйнштейн, Ньютон, Бор.
                Made in Russia
                • Imperial
                Imperial
                946
                Imperial
                19
                Imperial
                208
                Imperial
                795
                Imperial
                0

                Дата: 14 Сентябрь 2012, 11:20

                Veter
                Это наводит на мысли о существовании вышестоящих сил.. :0162:
                  vitecer
                  • Imperial
                  Imperial
                  580
                  Imperial
                  37
                  Imperial
                  83
                  Imperial
                  468
                  Imperial
                  1

                  Дата: 14 Сентябрь 2012, 19:59

                  Veter

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

                  Все необходимые нуклеотиды неполучили на сегодня даже в условиях суперсовременных лабораторий!!!! Они просто неполучаются из-за химических законов.

                  Не, не удалось создать условия, при которых они бы получались сами,( а нуклеотиды (насколько я знаю) синтезировать можно). И уже не для всех ( мы с вами это уже обсуждали).

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

                  И длинна смехотворно мала. Больше сделать не получается в силу тупиковых причин.

                  У меня складывается впечатления, что вы видеть только то, что хотите видеть.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

                  Если вы представите работающую самовоспроизводящуюся систему проще чем клетка

                  Я спрашивал о другом. О проблеме не возможности самоповеления (ну дальше вы помнете).
                    Veter
                    • Imperial
                    Imperial
                    415
                    Imperial
                    6
                    Imperial
                    8
                    Imperial
                    41
                    Imperial
                    0

                    Дата: 18 Сентябрь 2012, 15:50

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer (14 Сентябрь 2012, 19:59):

                    Veter

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

                    Все необходимые нуклеотиды неполучили на сегодня даже в условиях суперсовременных лабораторий!!!! Они просто неполучаются из-за химических законов.

                    Не, не удалось создать условия, при которых они бы получались сами,( а нуклеотиды (насколько я знаю) синтезировать можно). И уже не для всех ( мы с вами это уже обсуждали).

                    Для получения РНК нужно из первичной органики синтезировать три разные полинуклеотида. На сегодня синтезирован искусственно только 1. По второму куча вопросов. Вроде как путь синтеза найден но с большими оговорками. Третий тип нуклеотидов не получается никак. Это всё касается лаборатории с колбами и современной аппаратурой.
                    В условиях приближенных к естественным не получен ни один нуклеотид!!!
                    Не решена проблема хиральности. Никак.
                    Не решена проблема очистки промежуточных продуктов от мусора.

                    Но это не главное.
                    Главное это то. что даже если удастся создать матрицу РНК то эта срок жизни этой матрицы несколько недель максимум. дальше разрушение, распад, накопление повреждений от внешних факторов.
                    В клетках повреждения устраняются сложными белками коих не было в предполагаемые времена РНК мира.

                    Академик Спирин на которого я ссылался несколько страниц назад ещё в 2007 году закрыл тему так как по его мнению после изучения проблемы появления РНК на протяжении нескольких десятков лет самопоявление РНК невозможно.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer (14 Сентябрь 2012, 19:59):

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

                    И длинна смехотворно мала. Больше сделать не получается в силу тупиковых причин.

                    У меня складывается впечатления, что вы видеть только то, что хотите видеть.


                    Вы за самокопирование пытаетесь выдать то, что называется застегнуть молнию. Рибозим умеет копировать только часть себя (около половины) и только в случае если сделать затравку т.е. "застегнуть молнию" на несколько сантиметров.

                    Грубо говоря взяли ведро гаек и ведро болтов подходящего диаметра наживили слегка гайки на болты и потрясли в ведре. некоторые гайки накрутились до половины и это выдали за сенсационную новость умение болтогаек самовоспроизводиться. Вот и вся сенсация.

                    Цитата

                    Я спрашивал о другом. О проблеме не возможности самоповеления (ну дальше вы помнете).

                    О самопоявлении пока нет даже и речи. Не могут даже искусственно создать (В ЛАБОРАТОРИИ) самовоспроизводящуюся систему проще чем клетка. Любое упрощение клетки приводит к невозможности самокопирования. В настоящее время ставят эксперименты упрощения клетки микоплазмы чтобы подтвердить возможность существоания более простой системы. не получается.
                    Клетка на сегодня это наипростейший существующий самовоспроизводящийся элемент. Проще не получилось ни искусственно ни естествено.
                      • Жизнь - как она возникла? Вконтакте!
                      • Жизнь - как она возникла? Фейсбуке!
                      • Жизнь - как она возникла? Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         22 Окт 2017, 11:35
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики