Сообщество Империал: Жизнь - как она возникла? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Жизнь - как она возникла?
Откуда произошла жизнь на Земле
Тема создана: 06 Апрель 2008, 01:44 · Автор: Белый НуменорецСообщений: 207 · Просмотров: 12 399

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 21 Страниц
  • Первая
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21

Veter

    415

    6

    8

    41

    0

Дата: 18 Сентябрь 2012, 17:57

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter (18 Сентябрь 2012, 15:50):

Клетка на сегодня это наипростейший существующий самовоспроизводящийся элемент. Проще не получилось ни искусственно ни естествено.

Но сложность этой самовоспроизводящейся системы такова что любое создание человека по сложности находится на несколько порядков ниже. Более того на настоящий момент учёные мужи до конца не понимают как работает клетка. Что заставляет молекулы и атомы отдельных веществ двигаться туда куда нужно и вступать в те реакции которые нужно.
Чем больше погружаются в механизм клеточной жизни тем всё более сложной получается рассказ как работает простейшая клетка.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Made in Russia (14 Сентябрь 2012, 11:20):

Veter
Это наводит на мысли о существовании вышестоящих сил.. :0162:

Это наводит на мысль, что все эксперименты по абиогенезу на сегодня опровергли возможность самозарождения жизни.
Это наводит на мысль, что на сегодня нет ни одной научной гипотезы получения живого из неживого естественным самопутём.
Имеются только отдельные исследовательские программы и предположения далёкие от проверяемых моделей. А также имеются люди которые верят в самозарождение жизни из протобульона.
Однако в любом учебнике вы прочитаете про то как могла самозародиться жизнь. Ни в одном учебнике вы не найдёт фразу что все предложенные модели и гипотезы самозарождения жизни на сегодня опровергнуты экспериментами.

    vitecer

      580

      37

      83

      468

      1

    Дата: 21 Сентябрь 2012, 15:09

    Veter

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

    В условиях приближенных к естественным не получен ни один нуклеотид!!!

    Вы знаете какие были естественные условия?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

    Главное это то. что даже если удастся создать матрицу РНК то эта срок жизни этой матрицы несколько недель максимум. дальше разрушение, распад, накопление повреждений от внешних факторов.
    В клетках повреждения устраняются сложными белками коих не было в предполагаемые времена РНК мира.

    Если бы РНК появилась (в тех условиях) внезапно, то да. Но обсуждается (в рамках теории эволюции) другой путь.


    Цитата

    Это наводит на мысль, что все эксперименты по абиогенезу на сегодня опровергли возможность самозарождения жизни.
    Это наводит на мысль, что на сегодня нет ни одной научной гипотезы получения живого из неживого естественным самопутём.

    Живое от неживого, отличается только сложностью, а самоусложнения систем встречается повсеместно (в большинстве случаев это энергетически выгодно).

      primipilaris

        2 264

        59

        1 133

        2 720

        9

      Дата: 21 Сентябрь 2012, 15:33

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer

      Живое от неживого, отличается только сложностью, а самоусложнения систем встречается повсеместно (в большинстве случаев это энергетически выгодно).

      Вопросы от "чайника":) :
      А чем вызывается это самоусложнение? И если оно (самоусложнение) встречается повсеместно, значит ли это, что и жизнь может возникать также повсеместно, раз сложность - отличие живого от неживого?

        pitbull

          10 537

          34

          1 213

          7 107

          1

        Дата: 21 Сентябрь 2012, 15:54

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

        А чем вызывается это самоусложнение? И если оно (самоусложнение) встречается повсеместно, значит ли это, что и жизнь может возникать также повсеместно, раз сложность - отличие живого от неживого?

        Вообще выше как раз и был ответ на все ваши вопросы:

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer

        Живое от неживого, отличается только сложностью, а самоусложнения систем встречается повсеместно (в большинстве случаев это энергетически выгодно).

        А жизнь и может возникать повсеместно, где имеются предпосылки, другое дело, что белковая жизнь как на Земле - не единственно вероятно возможная. Касаемо же повторного самозарождения жизни на Земле, во-первых возможно в тот момент были иные условия, во-вторых, появляющиеся органические вещества сегодня моментально поглощаются уже имеющимися живыми существами.

          Veter

            415

            6

            8

            41

            0

          Дата: 21 Сентябрь 2012, 19:39

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer (21 Сентябрь 2012, 15:09):

          Живое от неживого, отличается только сложностью, а самоусложнения систем встречается повсеместно (в большинстве случаев это энергетически выгодно).

          Из чего же это следует если человек не понял что есть жизнь?

            vitecer

              580

              37

              83

              468

              1

            Дата: 21 Сентябрь 2012, 20:26

            Veter

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

            Из чего же это следует

            Из природы сложности.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

            Из чего же это следует если человек не понял что есть жизнь?

            Череда репликации «эгоистических» генов, где человек, всего лишь, побочный эффект (если верить Докинзу). :D

              Veter

                415

                6

                8

                41

                0

              Дата: 21 Сентябрь 2012, 20:53

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer (21 Сентябрь 2012, 15:09):

              Если бы РНК появилась (в тех условиях) внезапно, то да. Но обсуждается (в рамках теории эволюции) другой путь.


              Тот путь о котором вы завели речь (ссылочку кстати не подбросите? а то 5 лет поисков ничего не дали) ещё менее живуч поскольку больше время воздействия окружающей среды.
              Вирусы знаете почему вне клетки хозяина гибнут быстро?
              И почитайте в вики хотябы про репарацию.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer (21 Сентябрь 2012, 20:26):

              Veter

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

              Из чего же это следует

              Из природы сложности.

              природа сложности нам убедительно показывает что сложные структуры самоНЕорганизовываются. Или вы про снежинки?
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer (21 Сентябрь 2012, 20:26):

              Veter

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

              Из чего же это следует

              Из природы сложности.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

              Из чего же это следует если человек не понял что есть жизнь?

              Череда репликации «эгоистических» генов, где человек, всего лишь, побочный эффект (если верить Докинзу). :D

              читать докинза лучше подготовленным. У него очень хорошо поставлена техника запутывания читателя с последующими непонятно откуда взявшимися выводами.

                vitecer

                  580

                  37

                  83

                  468

                  1

                Дата: 21 Сентябрь 2012, 21:10

                Veter

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

                Тот путь о котором вы завели речь (ссылочку кстати не подбросите?

                На что ссылочку? На то, что условия тогда отличались от сегодняшних?


                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

                природа сложности нам убедительно показывает что сложные структуры самоНЕорганизовываются.

                Почитайте, что ни будь о неустойчивом равновесии и фазовых переходах. Семооргонизация, а также не соответствия принципу суперпозиции это свойства сложных систем.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

                читать докинза лучше подготовленным. У него очень хорошо поставлена техника запутывания читателя с последующими непонятно откуда взявшимися выводами.

                Все у него нормально с выводами (что естественно не говорит о их верности) здесь скорее дело в восприятии материала. Хотя «Расширенный Фенотип» воспринимается очень хорошо, даже без принятия гипотезы о «Эгоистическом» гене.

                  Veter

                    415

                    6

                    8

                    41

                    0

                  Дата: 21 Сентябрь 2012, 22:34

                  Любая самовоспроизводящаяся система должна иметь чертёж самой себя и носить его с собой. Этот чертёж (код) у рнк повреждается в нынешних условиях за дни, в идеале за месяцы до такой степени что система уже не может себя воспроизводить и подыхает.

                  Повреждения от ультрафиолета, фоновой радиации, различных окислителей, ошибки при копировании самой себя...
                  Эти повреждения без системы репарации убивают любой код на основе органики в считанные дни.
                  В каждой клетке человека каждый час происходит примерно 1000 повреждений днк. Но все эти повреждения устраняются очень сложной системой репарации. А рнк менее стабильна на порядок чем днк.
                  Вот и представте что будет с рнк за час-два-месяц если следовать тому пути что вы предлагаете.
                  Максимум через месяц будет просто плавать органический мусор в протобульоне.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer (21 Сентябрь 2012, 21:10):

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

                  природа сложности нам убедительно показывает что сложные структуры самоНЕорганизовываются.

                  Почитайте, что ни будь о неустойчивом равновесии и фазовых переходах. Семооргонизация, а также не соответствия принципу суперпозиции это свойства сложных систем.


                  Вы пример приведите хоть один из жизни где бы сложные структуры самоорганизовывались.
                  Я таких не знаю. Болтовня про снежинки смешна. Это не сложные структуры.

                    vitecer

                      580

                      37

                      83

                      468

                      1

                    Дата: 22 Сентябрь 2012, 12:05

                    Veter

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

                    Болтовня про снежинки смешна. Это не сложные структуры.

                    Снежинку структурна, действительно нельзя назвать сложной системой, но вы та говорите о узоре. А это уже другой уровень ( не знаю подходящего термина, пусть будет архитектура). И этот узор действительно сложен, (он к слову демонстрирует еще одно свойства СС самоподобие (квазисамоподобия)).

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

                    Вы пример приведите хоть один из жизни где бы сложные структуры самоорганизовывались.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    Цитата

                    За последние 10 лет мы узнали немало о парадоксальном мире сверхбыстрых процессов, которые могут развиваться в сложных средах из-за условий на границах (потоки тепла, давление и т. п.) или действия внутренних источников. Так, выяснилось, что можно локализовать тепло в высокотемпературной (с температурой свыше 1 млн К) плазме, даже отказавшись от привычных внешних воздействий на нее.
                    Самоподдерживающиеся структуры обнаружены и в низкотемпературной (до 100 тыс. К) плазме, что серьезно повлияло на представления специалистов о МГД-генераторах и механизме вспышек на Солнце.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    Ну и конечно экономические и социальные системы являются примерами самооргонзации.
                      • 21 Страниц
                      • Первая
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           17 Окт 2017, 21:51
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики