Сообщество Империал: Жизнь - как она возникла? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Белый Нуменорец Жизнь - как она возникла?
Откуда произошла жизнь на Земле
Тема создана: 06 Апрель 2008, 01:44 · Автор: Белый НуменорецСообщений: 207 · Просмотров: 12 638

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 21 Страниц
  • Первая
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
Veter
  • Imperial
Imperial
415
Imperial
6
Imperial
8
Imperial
41
Imperial
0

Дата: 23 Сентябрь 2012, 22:11

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer (22 Сентябрь 2012, 12:05):

Veter

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

Болтовня про снежинки смешна. Это не сложные структуры.

Снежинку структурна, действительно нельзя назвать сложной системой, но вы та говорите о узоре. А это уже другой уровень ( не знаю подходящего термина, пусть будет архитектура). И этот узор действительно сложен, (он к слову демонстрирует еще одно свойства СС самоподобие (квазисамоподобия)).

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

Вы пример приведите хоть один из жизни где бы сложные структуры самоорганизовывались.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

Цитата

За последние 10 лет мы узнали немало о парадоксальном мире сверхбыстрых процессов, которые могут развиваться в сложных средах из-за условий на границах (потоки тепла, давление и т. п.) или действия внутренних источников. Так, выяснилось, что можно локализовать тепло в высокотемпературной (с температурой свыше 1 млн К) плазме, даже отказавшись от привычных внешних воздействий на нее.
Самоподдерживающиеся структуры обнаружены и в низкотемпературной (до 100 тыс. К) плазме, что серьезно повлияло на представления специалистов о МГД-генераторах и механизме вспышек на Солнце.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

Ну и конечно экономические и социальные системы являются примерами самооргонзации.

Жизнь это сложная информационная самовоспроизводящаяся сисема.
Сложная система состоит из элементов где каждый элемент является более простой системой (проще уровнем) и призван выполнять некоторую функцию для всей системы. При этом вне системы этот элемент просто бессмысленен.
Например у человека есть сердце, но вне тела сердце само по себе жить не может, качать кровь не будет и оно становится бесполезным. Это элемент сложной системы. Само сердце в свою очередь тоже сложная система. И клетка из которых состоит сердце также сложная система.
А вот велосипед не является сложной системой поскольку каждый элемент может существовать и использоваться вне велосипеда и может возникнуть не нуждаясь в велосипеде в целом (колёса придумали до велосипеда, седло до, и т.д.)
Вы же приводите пример не сложных систем а упорядочивания либо самоорганизацию не имеющую отношения к сложным системам.


Информационная это потому что жизнь зависит от чертежа (информации заложенной в ДНК). При этом информация всегда включает тройку - текст, язык, код

Самовоспроизводящаяся - сама себя копирует из подручных химических веществ.

Приведите пример самовозникновения сложных информационных самовоспроизводящихся систем.
Или хотябы сложных
Или хотябы самовоспроизводящихся
Или хотябы информационных.
    vitecer
    • Imperial
    Imperial
    580
    Imperial
    37
    Imperial
    83
    Imperial
    468
    Imperial
    1

    Дата: 24 Сентябрь 2012, 15:27

    Veter

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

    Жизнь это сложная информационная самовоспроизводящаяся сисема.

    А давайте вы не будете придумывать не нужных терминов и писать всякую ерунду про бессмысленные элементы. Особенно насмешило про информационную. Любая частица материи несет информацию( при том вполне определенную, и все ее взаимодействия с другими частицами зависят от этой информации), по другому просто не бывает.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

    Приведите пример самовозникновения сложных информационных самовоспроизводящихся систем.

    Клеточные автоматы под ваша определения подходят полностью.
      Veter
      • Imperial
      Imperial
      415
      Imperial
      6
      Imperial
      8
      Imperial
      41
      Imperial
      0

      Дата: 24 Сентябрь 2012, 17:34

      Вы всерьёзз считаете что между кирпичём на обочине и днк в клетке нет никакой разницы в информационном плане?
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -И клеточные автоматы они где живут и размножаются? Я этот момент не понял. В компьютере?
      Или в реальности?
        vitecer
        • Imperial
        Imperial
        580
        Imperial
        37
        Imperial
        83
        Imperial
        468
        Imperial
        1

        Дата: 24 Сентябрь 2012, 17:44

        Veter

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

        Вы всерьёзз считаете что между кирпичём на обочине и днк в клетке нет никакой разницы в информационном плане?

        Вы читаете, что вам пишут?

        Цитата

        Любая частица материи несет информацию( при том вполне определенную, и все ее взаимодействия с другими частицами зависят от этой информации), по другому просто не бывает.

        Я где-то утверждал, что молекулярная структура ДНК несет ту же информацию, что и атомы составляющие кирпич? Я просто указал, что предложенный вами термин информационная система (если мы не берем его в узком смысле) применим к любым, да же элементарным системам.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Veter

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

        И клеточные автоматы они где живут и размножаются?

        А должны, вот ваш список требований.

        Цитата

        Приведите пример самовозникновения сложных информационных самовоспроизводящихся систем.

        Где здесь живут и размножаются ( в биологическом смысле)?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

        этот момент не понял. В компьютере?
        Или в реальности?

        А есть разница?
          Veter
          • Imperial
          Imperial
          415
          Imperial
          6
          Imperial
          8
          Imperial
          41
          Imperial
          0

          Дата: 25 Сентябрь 2012, 12:12

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer (24 Сентябрь 2012, 17:44):

          Любая частица материи несет информацию( при том вполне определенную, и все ее взаимодействия с другими частицами зависят от этой информации), по другому просто не бывает.

          Я где-то утверждал, что молекулярная структура ДНК несет ту же информацию, что и атомы составляющие кирпич? Я просто указал, что предложенный вами термин информационная система (если мы не берем его в узком смысле) применим к любым, да же элементарным системам.

          давайте так. Возьмём вашу попытку определить информацию как всё что угодно (любой сигнал, взаимодействие и т.д.) за основу.
          Тогда информация в коде ДНК будет обладать некоторым отличительным свойством:
          В ДНК есть информация, расшифровка которой даёт нам знание о вещах, никоим (физическим) образом не связанных с процессом создания этой информации. А именно, порядок нуклеотидов в ДНК кодирует информацию о последовательности аминокислот в белках, многие из которых могут вообще никогда даже не приближаться к данной ДНК. Характер такой информации полностью соответствует любому тексту, написанному людьми - содержание текстовой информации тоже никогда не связано (физически) с карандашом, которым её записали.
          Такую информацию ещё называют семантической.

          Пример - компакт диск на котором записаны текстовые описания горы эверст. Информация о горе Эверест никак не связана ни с болванкой ни со станком наносящим код ни с чем вообще в цепочке создания носителя информации. Информация сама по себе. носитель и его создание сами по себе.

          Камень же у дороги совсем иное. Информация о камне заключена в самом же камне и они неразрывны. Они имеют одну суть.

          Семантичности информации можно добиться только через код, текст, язык.
          Семантическая информация не возникает из ничего сама по себе.
          Но вы можете возразить и сказать что семантическая информация может возникнуть сама по себе например деревья могут упасть от ветра и написать ХУ* случайным образом. Но для информации ещё нужно то что эту информацию расшифрует. без человека прочитающего надпись из деревьев информации не будет. У информации должен быть приёмник (механизм который её реализует в виде образа или иного действия). В ДНК такие приёмники есть и они в конечном итоге делают белки из этой информации.
          А вот в камне ничего подобного нет.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer (24 Сентябрь 2012, 17:44):

          А есть разница?

          В качестве примера самозародившейся сложной системы вы привели в пример:
          компьютер созданный разумным живым существом + компьютерную программу созданную разумным живым существом в результате чего получены перемигивающиеся пиксели которые разумным живым существом интерпретируются как сложная система.

          Достойный пример абсолютно указывающий на невозможность абиогенеза, поскольку в примере как минимум три раза необходим человек.

          С другой стороны я могу привести пример существоания чего угодно. хоть волшебной палочки у Гарри Поттера. Догадаетесь как я этот пример могу продемонстрировать?
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer (24 Сентябрь 2012, 17:44):

          А есть разница?

          В качестве примера самозародившейся сложной системы вы привели в пример:
          компьютер созданный разумным живым существом + компьютерную программу созданную разумным живым существом в результате чего получены перемигивающиеся пиксели которые разумным живым существом интерпретируются как сложная система.

          Достойный пример абсолютно указывающий на невозможность абиогенеза, поскольку в примере как минимум три раза необходим человек.
            vitecer
            • Imperial
            Imperial
            580
            Imperial
            37
            Imperial
            83
            Imperial
            468
            Imperial
            1

            Дата: 25 Сентябрь 2012, 17:58

            Veter

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

            озьмём вашу попытку определить информацию

            Это не моя попытка.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

            В ДНК есть информация, расшифровка которой даёт нам знание о вещах, никоим (физическим) образом не связанных с процессом создания этой информации.

            В ДНК нет информации о создании ДНК?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

            Камень же у дороги совсем иное. Информация о камне заключена в самом же камне и они неразрывны. Они имеют одну суть.

            Я вам уже писал о уровнях и( в примере со снежинкой).

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

            В качестве примера самозародившейся сложной системы вы привели в пример:
            компьютер созданный разумным живым существом + компьютерную программу созданную разумным живым существом в результате чего получены перемигивающиеся пиксели которые разумным живым существом интерпретируются как сложная система.

            Я вам предоставил пример, как из набора простейших правил получается результат, напрямую этими правилами не подразумевавшийся. И среда реализации не имеет ни какого значения.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

            поскольку в примере как минимум три раза необходим человек.

            Боюсь вы совершенно не поняли суть клеточных автоматов.
              Veter
              • Imperial
              Imperial
              415
              Imperial
              6
              Imperial
              8
              Imperial
              41
              Imperial
              0

              Дата: 26 Сентябрь 2012, 08:42

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer (25 Сентябрь 2012, 17:58):


              Я вам предоставил пример, как из набора простейших правил получается результат, напрямую этими правилами не подразумевавшийся. И среда реализации не имеет ни какого значения.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

              поскольку в примере как минимум три раза необходим человек.

              Боюсь вы совершенно не поняли суть клеточных автоматов.

              Боюсь вы совершенно не понимаете, что из набора ваших простейших правил у вас не получится никакого результата без компьютера, программы и в конечном счёте человека.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer (25 Сентябрь 2012, 17:58):

              В ДНК нет информации о создании ДНК?

              В ДНК много чего есть и многое чего ещё неизвестно.
              Но самое главное там есть информация о том что к ДНК не имеет отношения. В днк есть чертёж как построить сам организм вместе со всем что в нём и находится.
              Аналогия:
              Вы нашли на Марсе сложный механизм внутри которого имеется чертёж о том как сделать этот механизм вместе с чертежом.
              Вы считаете возможным самозарождение такого механизма, наблюдения и опыт говорят об обратном.
              А вы в качестве примера пытаетесь представить какую то компьютерную програмку. Смешно чесслово.
                vitecer
                • Imperial
                Imperial
                580
                Imperial
                37
                Imperial
                83
                Imperial
                468
                Imperial
                1

                Дата: 26 Сентябрь 2012, 14:49

                Veter

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

                Боюсь вы совершенно не понимаете, что из набора ваших простейших правил у вас не получится никакого результата без компьютера, программы и в конечном счёте человека.

                Дело здесь совершенно не в человеке, программе и тем более компьютере.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

                А вы в качестве примера пытаетесь представить какую то компьютерную програмку. Смешно чесслово.

                Програмка (как вы ее называете), это пример того, что подходит под ваша определения систем на подобии ДНК. О примерах самоорганизации в СС я говорил в своем посте ( со ссылками) и там речь шла не только о клеточных автоматах.
                  Veter
                  • Imperial
                  Imperial
                  415
                  Imperial
                  6
                  Imperial
                  8
                  Imperial
                  41
                  Imperial
                  0

                  Дата: 27 Сентябрь 2012, 16:37

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь vitecer (26 Сентябрь 2012, 14:49):

                  Програмка (как вы ее называете), это пример того, что подходит под ваша определения систем на подобии ДНК. О примерах самоорганизации в СС я говорил в своем посте ( со ссылками) и там речь шла не только о клеточных автоматах.


                  О! Я спрашивал не о системах наподобе ДНК. Я просил привести пример САМОвозникновения САМОкопирующейся сложной информационной системы.

                  ДНК является частью этой системы, её информационной частью.
                  ДНК это чертёж.
                  Должен быть ещё механизм транслирующий чертёж и механизм синтезирующий строительные блоки, механизм поставки строительного матреиала, механизм исправления ошибок, механизм регулирования внутренней среды, механизм отделяющий внутреннюю среду от наружной и одновременно пропускающий нужные вещества и т.д и т.п.
                  Клетка несравнимо сложнее того что я описал вкратце.

                  А следуя вашей логике можно было написать програмку - копируй 1 в ячейку N=N+1 и единицы бы плодились пока не заполнили бы всё пространство. Эта програмка из одной строчки по вагшей логике является аналогом ДНК. :0142:

                  Только копирование осуществляет микропроцессор а не законы природы.
                    vitecer
                    • Imperial
                    Imperial
                    580
                    Imperial
                    37
                    Imperial
                    83
                    Imperial
                    468
                    Imperial
                    1

                    Дата: 27 Сентябрь 2012, 18:32

                    Veter

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

                    Я просил привести пример САМОвозникновения САМОкопирующейся сложной информационной системы.

                    Вам его привели.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

                    А следуя вашей логике можно было написать програмку - копируй 1 в ячейку N=N+1 и единицы бы плодились пока не заполнили бы всё пространство. Эта програмка из одной строчки по вагшей логике является аналогом ДНК.

                    Вы разницу между запрограммированными действиями (операциями) и теми которые получаются сами из набора простых правил, не видите?
                      • 21 Страниц
                      • Первая
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         21 Ноя 2017, 01:46
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики