Сообщество Империал: Жизнь - как она возникла? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Белый Нуменорец Жизнь - как она возникла?
Откуда произошла жизнь на Земле
Тема создана: 06 Апрель 2008, 01:44 · Автор: Белый НуменорецСообщений: 207 · Просмотров: 12 677

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
Иван Васильевич Грозный
  • Imperial
Imperial
374
Imperial
10
Imperial
61
Imperial
256
Imperial
5

Дата: 20 Май 2010, 11:43

Veter
Друг мой, а время? Пример с боингом тем и неприменим, что сразу задаёт некую парадигму, в которой человеку легко ориентироваться, поскольку это для эмпирического восприятия просто. Кто же поверит, что для получения автомобиля нужно сначала взять детали, а потом "доработать" их с помощью кувалды в некое подобие автотранспортного средства!? Все скажут что это бред. И окажутся правы. Мы имеем дел с кристалличесой структурой металлов, подверженных третьему закону термодинамики. Машины из груды металлолома не выйдет. По крайней мере работоспособной.
В случае же со сложными белковыми соединениями мало кто из простых людей понимает в химии или биохимии что-то, а потому легко соглашается с аргументами против, будучи заранее настроенным на неприемлимом примере с боингом. Челове даже не задумается, что в природе есть масса веществ, которая близка к самомй РНК по своей сложности. Только творить уже сотворённое зачем? Имея в резерве сотни миллионов лет и такой уникальный материал я бы удивился, если бы жизнь не возникла. Imperial
А участие Бога в этом процессе - вопрос особый. С этим не всё ясно, как бы кто из просвящённых креационистов не утверждал.
А вообще, если интересны разнообразные мнения и дискуссионные витеватости, могу отослать к такому разделу:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Freche
    • Imperial
    Imperial
    506
    Imperial
    0
    Imperial
    14
    Imperial
    29
    Imperial
    0

    Дата: 30 Июнь 2010, 12:13

    Доброго времени суток, камрады! Позвольте тоже поучаствовать в вашей дискуссии.
    Veter

    Цитата

    РНК субстанции мутировали до РНК с кодом белка внутри себя. И пошло поехало производство белков. Вот эта стадия (мутирование до состояния способного к производству белка) как раз и маловероятно.

    Я бы не сказал, что она настолько маловероятна.
    Итак, рибосомные РНК синтезируют белок, причём доказано экспериментально, что они могут делать это сами, без помощи тех же белков. (В рибосоме, кроме РНК, есть белок). Под "синтезом белка" мы понимаем катализ синтеза аминокислотных полимеров. Заметьте, катализ, а не сам синтез непосредственно! Аминокислотные полимеры - это и есть пептиды и белки, то есть высокомолекулярные органические соединения, построенные из остатков aльфа-аминокислот, соединенных между собой пептидными связями. Различия между белками и пептидами условно: до 100 остатков аминокислот - пептиды, свыше - белок.
    В настоящий момент вполне изучены комплексы из РНК и небольших пептидов, выполняющих регуляторные функции, эти комплексы можно рассматривать, как промежуточные формы в эволюции РНК-мира.
    А теперь вернёмся к катализу. От чего зависит жизнеспособность подобных комплексов? Скоростью прохождения автокаталитического цикла - это основное. Поэтому и происходило, во-первых, увеличение аминокислотных полимеров из пептидов в белки, а во-вторых, точности воспроизводимых копий белка. А это возможно лишь при увеличении специфичности (усложнении) каталитической системы, чем РНК и является.
    И тут мы приходим к естественному отбору в фазе химической эволюции: выжили наиболее быстрые (в нашем случае - наиболее сложные и специфичные) комплексы, которые можно рассматривать в качестве протобионтов.
    Мне кажется, в этом процессе абсолютно ничего случайного нет, результат совершенно закономерен.

    Цитата

    Фактически РНК в этом случае является свовокупностью РНК-ДНК в одном флаконе. Однако ДНК очень сложный механизм.

    ДНК сложнее РНК всего лишь на одну реакцию: РНК состоит их рибонуклеотида, а ДНК - из дезоксирибонуклеотида. Прохождение одной восстановительной реакции - не такая уж и случайность!
    Рибозимы - самопроизводящие молекулы РНК - в принципе, достаточны для кодировки репликации ( в конечном итоге)организма. И этому есть подтверждения в вирусах, вообще обходящихся без ДНК. Однако же, "замороженные" ДНК более устойчивы, чем РНК, с чисто химической точки зрения. Поэтому, как и в случае с белками, более адаптивны для хранения информации оказались дезоксирибонуклеотиды. И поэтому они и получились в результате естественного отбора.
    Иван Васильевич Грозный
    Блестяще сформулированы рассуждения про Боинг, камрад!
    Я хотел бы только немного добавить к сказанному Вами. Мне кажется, что мы (люди) привыкли смотреть на эволюцию, в том числе и химическую, с точки зрения: а зачем молекулам/веществам в таком виде создаваться? А веществам этого и не надо совсем, за то надо атомам, их составляющим. Скорее даже, электронам, а не атомам. Любая химическая реакция - это следствие того, что в результате неё получается энергетически более выгодная молекула. В нашем случае следует говорить не об одной молекуле, а об их системе. Но сути это не меняет. Так получилось с РНК, ДНК, белками потому что, энергетически это более выгодные образования, чем составлявщие их части (конечно, при наличии соответствующих условий, в котором это энергетически выгодно). И именно поэтому так не получится с Боингом из урагана. Потому что любая система стремиться к равновесию - это базовая пресуппозиция всей химии.
    Однако, если создать такую систему координат, в котором груде металлолома будет выгоднее находится в виде Боинга, чем в бесформенной груде, уверяю вас, ураган, или скорее N ураганов за некоторое время именно Боинг и создаст! Или скорее, несколько Боингов различных модификаций. Правда, я ума не приложу, как создать/смоделировать такую систему?..
      Freche
      • Imperial
      Imperial
      506
      Imperial
      0
      Imperial
      14
      Imperial
      29
      Imperial
      0

      Дата: 27 Июль 2010, 13:03

      vitecer

      Цитата

      Что вы думаете о теории эгоистических генов?

      Видимо Вы имеете в виду теорию Ричарда Докинза о том, что эволюция происходит только на уровне генотипа, а тела всего живого - это лишь оболочка для "эгоистичных генов"?
      Я бы сказал, что не воспринимаю её всерьёз. Imperial И если честно, читал эту теорию "по диагонали". Imperial
      Дело в том, что естественному отбору (что есть суть эволюции) подвержены не генотипы, а фенотипы, то есть объектом для эволюции является фенотип, или, по Докинзу, "оболочка для сохранения гена". Imperial В этом и состоит подлог Докинза. Цитата из "Эгоистичного гена":
      Естественный отбор благоприятствует одним, а не другим генам не из-за природы самих генов, а из-за их последствий — их фенотипических эффектов. Здесь он сам себя опровергает - с чего бы это объектом эволюции стал ген, а не фенотип? Imperial Это во-первых.
      Во-вторых, естественный отбор дейстует эффективно при изменяющихся условиях, из чего следует, что эгоистичность - это свойства даже не фенотипа, а тем более гена, а условий. Генам остаётся роль послушного исполнителя требования "эгоистичных" и самопроизвольно изменяющихся условий, а передаёт эти требования генам именно фенотип.
      В-третьих, а как быть с тем, что вредная мутация "эгоистичного" гена приводит к нежизнеспособности организма? Получается, что опять же не ген, а фенотип диктует гену путь эволюционного развития. Многовато поломочий у "оболочки", не находите? Imperial
      И в-четвёртых, Докинз подразумевает под геном произвольный кусок генома, передающийся целиком и не подвергающийся модификациям достаточно долгое время. В его интерпретации это может быть и целая хромосома, и полцистрона. Но с чего бы гену быть стабильным? Ответ простой: в стабильном состоянии может его поддержать только отбор (см. выше). Не прошёл фенотип естественный отбор и всё, прощай, наш эгоистичый! Imperial

      Цитата

      Я читал, что между сторонниками и противниками, происходили горячи споры. С применением весьма не научных доводов, таких как обливание, холодной водой.

      Не такие уж и горяие были эти споры. Потому что действительно научных доводов теория "эгоистичного гена" не имеет. К сожалению, так и происходит со всеми теориями Докинза: где его постулаты пересекаются с наукой, они опровергаются, а где нет, то они не опровергаются по определению. Один его Репликатор чего стоит! Imperial Поэтому я склонен рассматривать Докинза, в том числе и его "эгоистичный ген", скорее как философско-фантастическое наукообразное излияние, но не как серьёзную теорию. Imperial Но это только моё личное мнение, у любой теории (почти) есть сторонники. Imperial

      Хотя одновременно и в защиту Докинза, и в качестве очередного контраргумента к его теории "эгоистического гена" могу привести ещё один интересный факт. В принципе, Докинз подсказал, что следует искать тенеденции гена к эгоистичному поведению. И такие "обнаглевшие" гены есть - это вирусы. которые размножаются вопреки интересам организма хозяина. При том, что многие из вирусов - это "одичавшие" фрагменты геномов. Таким образом, Докинз прав, что геному может быть свойственна эгоистичность, но вирусы являются как раз опровержением абсолютности его теории. Копирование и размножение того или иного гена - это результат системной деятельности организма, а система умеет или старается подавить эгоистичные тенденции "зарвавшихся" генов, что мы и наблюдаем на примере происхождения вирусов и их взаимодействия с другими геномами.
        vitecer
        • Imperial
        Imperial
        580
        Imperial
        37
        Imperial
        83
        Imperial
        468
        Imperial
        1

        Дата: 27 Июль 2010, 14:36

        Freche
        Спасибо за ответ, да я имел, введу именно это теорию.
        Меня, если честно, больше всего заинтересовала не столько сама теория, сколько процесс мутаций на генетическом уровне. Изменения могут накапливаться в гене, никак не проявляя себя.

        Цитата

        Не такие уж и горяие были эти споры.

        Не по популярности, а по реакции людей ( для многих она звучит не слишком вдохновляющее).
          Freche
          • Imperial
          Imperial
          506
          Imperial
          0
          Imperial
          14
          Imperial
          29
          Imperial
          0

          Дата: 28 Июль 2010, 11:25

          vitecer

          Цитата

          Меня, если честно, больше всего заинтересовала не столько сама теория, сколько процесс мутаций на генетическом уровне. Изменения могут накапливаться в гене, никак не проявляя себя.

          Если они не влияют на отбор, то могут, конечно, накапливаться. И при исследование Y-гаплогрупп, которые мы с Вами обсуждаем в соседней ветке, как раз и используют "мусорные" тандемные повторы STR.
          Процессы мутаций в литературе описаны, и это вообще весьма обширная тема... В конце концов, на мутациях и основывается эволюция! Imperial

          Цитата

          Не по популярности, а по реакции людей ( для многих она звучит не слишком вдохновляющее).

          Вот, я и говорю, что теория Докинза - это скорее философская, чем научная доктрина! Imperial И согласен с Вами, что звучат её выводы не слишком привлекательно в психологическом плане. Imperial
          Кстати, нейтральные мутации тоже можно считать контраргументами теории "эгоистичного гена". Если ген действует и мутирует только в своих интересах, то какой может быть смысл закрепления и появления нейтральных мутаций? Imperial
            vitecer
            • Imperial
            Imperial
            580
            Imperial
            37
            Imperial
            83
            Imperial
            468
            Imperial
            1

            Дата: 31 Июль 2010, 14:49

            Freche (28 Июл 2010, 12:25):

            Если они не влияют на отбор, то могут, конечно, накапливаться.

            насколько я помню, про-РНК нарезается (одну и туже молекула можно нарезать по разному), а потом сшивается. Что мы имеем, чувствительная к малым изменением ДНК и возможность синтеза РНК, с разными последовательностями. То есть испытания различных, новых вариантов без полного отказа от старых.

            На днях спорил с другом по поводу первичности РНК, мои доводы его не убедили. Как вы считаете, если РНК была предшественницей ДНК, в чем главная причина ее замены? Я читал, молекула РНК слишком не устойчива?

            Может, стоит создать отдельную тему по генетики, или такая уже есть?
            Imperial
              Freche
              • Imperial
              Imperial
              506
              Imperial
              0
              Imperial
              14
              Imperial
              29
              Imperial
              0

              Дата: 31 Июль 2010, 20:56

              vitecer

              Цитата

              Как вы считаете, если РНК была предшественницей ДНК, в чем главная причина ее замены? Я читал, молекула РНК слишком не устойчива?

              Вы сами ответили на свой вопрос - ДНК действительно лучше справляется с функцией сохранения кода в силу большей устойчивости или инертности. Imperial А более устойчивые организмы или протоорганизмы прошли естественный отбор и в результате мы имеем ДНК-мир.
              А с чем Ваш друг не согласен? Imperial Могу порекоменодовать Вам воспользоваться аргументами из замечательной статьи Александра Маркова, в которой очень доходчиво расписаны функции и трансформации РНК: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                vitecer
                • Imperial
                Imperial
                580
                Imperial
                37
                Imperial
                83
                Imperial
                468
                Imperial
                1

                Дата: 08 Август 2010, 14:28

                Freche (30 Июн 2010, 13:13):


                Однако, если создать такую систему координат, в котором груде металлолома будет выгоднее находится в виде Боинга,

                Я так понимаю, вы имеете в виду, что сложные молекулы энергетически выгоднее? А есть расчеты на эту тему?
                С некаторами цифрами я сталкивался в книги К. Майцера «Сложносистемное Мышелния» я их приводил в другой теми.
                Спойлер (скрытая информация)

                Но там, все это разбирается в рамках работы сложных систем. И расчетов, о той или иной оптимальной, с точки зрения потребления энергии системы, я не видел.
                  Freche
                  • Imperial
                  Imperial
                  506
                  Imperial
                  0
                  Imperial
                  14
                  Imperial
                  29
                  Imperial
                  0

                  Дата: 09 Август 2010, 13:31

                  vitecer

                  vitecer 8 Авг 2010 (15:28):

                  Я так понимаю, вы имеете в виду, что сложные молекулы энергетически выгоднее?

                  В принципе, да. Современные представления о квантовой химии позволяют рассчитать энергию молекулы до и после взаимодействия, и в конечном итоге получится, что энергетически более выгодное положение электроны имеют в молекуле. Вот, другой вопрос, что для взаимодействия не всегда хватит энергии, поэтому и нужны катализаторы, жёсткие условия и т.д., поэтому и не образуются макромолекулы в больших количествах. И опять же, не для всех атомов это выгодно. Например, металлам, в принципе, нечего делать в макромолекуле, а гомолог углерода - кремний - имеет слишком большое ядро, чтобы электрону было выгодно участвовать в связях Si=Si в макромолекулах, и т.д. Всё это вычисляется математическим аппаратом квантовой химии. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  vitecer 8 Авг 2010 (15:28):

                  А есть расчеты на эту тему?

                  Вы имеете в виду молекулы, типа ДНК? Не видел, если честно. Сомневаюсь, что есть, потому что работы над ними много, тенденции изменения результата вполне предсказуемые, а как и для чего полученные результаты потом использовать - не совсем понятно... Imperial Ну, может, мне просто не понятно, а использовать можно! Imperial

                  vitecer 8 Авг 2010 (15:28):

                  С некаторами цифрами я сталкивался в книги К. Майцера «Сложносистемное Мышелния» я их приводил в другой теми.

                  Сказать по правде, не читал эту книгу.
                  Пожалуй, в полной мере не соглашусь с приведённой Вами цитатой из книги. Наверно, автор прав на счёт вероятностей, однако процесс химической эволюции носит НЕслучайный характер. В качестве подтверждения могу предложить статью об исследованиях процессов абиогенного синтеза РНК. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    vitecer
                    • Imperial
                    Imperial
                    580
                    Imperial
                    37
                    Imperial
                    83
                    Imperial
                    468
                    Imperial
                    1

                    Дата: 11 Август 2010, 10:58

                    Freche (9 Авг 2010, 14:31):




                    Пожалуй, в полной мере не соглашусь с приведённой Вами цитатой из книги. Наверно, автор прав на счёт вероятностей, однако процесс химической эволюции носит НЕслучайный характер.

                    Так автор об этом и пишет. Цифры даны в пример, как раз не возможности случайного характера эволюции.
                    Манфред Эйган математический процесс оптимизации Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь раздел 7.6.1.
                    Спойлер (скрытая информация)

                    Книга, это попытка рассказать об изучении и работе диссипативных, сложных систем, в разных областях. Относится она к Синергетики, я думаю, вы слышали этот термин? Мне ее читать было довольно тяжело, хотя в описании сказано, для читателя с любым уровнем знаний ( может в Европе народ настолько разносторонний).
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         25 Ноя 2017, 01:31
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики