Сообщество Империал: А. В. Суворов - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

А. В. Суворов
Развитие военного искусства

Олег

    2 690

    18

    0

    3

    10
  • Статус:Всадник

Дата: 04 Май 2008, 13:35

Atkins

Цитата

В отличие от Коленкура и Наполеона... Так что... глупую девочку не валяйте


А я вас и не валяю: Мюрата там тоже не было? Избирательная забывчивость у вас...

Цитата

Сколько бы ни было - а, получается, гарнизон не состоял из 35 000 человек.


А вы цифры считайте тщательнее:
1. Гарнизон - 35 000.
2. Потери - 26 тысяч турок и татар (военнослужащих) были убиты, 9 тысяч взяты в плен. Потери же гражданских лиц в те времена было принято не упоминать. http://wars175x.narod.ru/1790_02.html
3. Добыча - 265 пушек, 345 знамен, 3 тысячи пудов пороху, около 10 тысяч лошадей - откуда лошадки? Не от кавалерии ли?..
4. Среди двадцати шести тысяч погибших турок и татар были четыре двухбунчужных паши и шесть татарских султанов ? принцев крови - они мирными жителями что-ли, командовали?

Цитата

Окончить кампанию взятием нескольких неважных крепостей, в виду тогдашнего возбужденного положения политических обстоятельств, было бы большой ошибкой. Потемкин это понимал и потому решился прибегнуть к последнему средству ? послать под Измаил Суворова... Крепость была первоклассная и защищала ее целая армия, усиленная в последнее время гарнизонами покоренных Русскими крепостей, которым грозил гнев Султана, обрекавший их на смерть в случае сдачи Измаила, Всего считалось, с некоторою частью городских жителей, находившеюся под ружьем, 42,000 человек на казенном довольствии, но в сущности, по турецкому обычаю, было меньше, не свыше 35,000, в том числе 8,000 кавалерии...Силы Русских были меньше; они исчисляются различно; наиболее близкую к истине цифру следует искать между 28 и 31,000, в том числе меньше половины казаков. Осадной артиллерии не было; полевая имела боевых припасов не больше одного комплекта; в продовольствии и других потребностях чувствовался крайний недостаток, который пополнить было невозможно по зимним условиям и недостатку времени; больных было много.  Петрушевский.


Теперь, учитывя мирных жителей Измаила, давайте учтём и больных в рус. армии, которых было "много".

Петрушевский же:

Цитата

Суворов уже оправдывал сказанное про него впоследствии одним писателем: ?если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он ее насиловал? 14.

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 04 Май 2008, 13:50

    Олег

    Цитата

    А я вас и не валяю: Мюрата там тоже не было? Избирательная забывчивость у вас...

    А мозг не отключать? Мюрат пишер РАПОРТ о поражении - неужели он упомянет досадный для себя факт, что русские даже не смогли построить каре, а он их ВСЕ РАВНО не взял?
    А Андреев вспоминает, КАК ОНО ВСЁ БЫЛО... И РУССКИМ ЯЗЫКОМ пишет: "толпа наша безо всякого порядка..."
    Но я узнаю Ваш фирменный стиль: очевидцы - дураки, вот начальство - оно правду знает...

    Цитата

    А вы цифры считайте тщательнее

    А Вы мозг не отключайте.

    Цитата

    Потери - 26 тысяч турок и татар (военнослужащих) были убиты, 9 тысяч взяты в плен. Потери же гражданских лиц в те времена было принято не упоминать.

    Ага, Суворов напишет - мы тут убили 10 000 военных турок, а у нас семь тысяч побило... А куда "кудрявее" написать - нас семь тысяч побило, но мы ихних (при ШТУРМЕ КРЕПОСТИ) - 35 000... "Чего их считать, пиши побольше!"

    Цитата

    около 10 тысяч лошадей - откуда лошадки?

    А, раз турки - то обоза нимае? Лошадь в то время - ГЛАВНЫЙ и ЕДИНСТВЕННЫЙ транспорт, и наличие их в ЛЮБОМ населенном пункте - правило, а не исключение...

    Цитата

    Среди двадцати шести тысяч погибших турок и татар были четыре двухбунчужных паши и шесть татарских султанов ? принцев крови - они мирными жителями что-ли, командовали?

    Ну, и сколько солдат по "турецкому уставу" у одного паши, а? А сколько татар полагается "принцу крови"? Вы очень избирательно подходите к турецкой армии - то она у вас "толпище скопищ", а то самая регулярная в Европе. Вы еще про 200 знамен вспомните... И про то, что у турок едва не каждый десяток свой бунчук таскал

      Олег

        2 690

        18

        0

        3

        10
      • Статус:Всадник

      Дата: 04 Май 2008, 14:12

      Atkins

      Мюрат врёт, Суворов приписками занимается, наличие АРМИИ у турок в Измаиле - так это обоз, паши и султаны - на уровне унтеров с десятком янычар... ой, местных жителей впридачу - это всё ну ОЧЕНЬ убедительно.

      В активе один офицер, принимавший бой под Красным в составе ЕГЕРЕЙ - ну куда до него Мюратам и Коленкурам...

      А цифры считайте: 17 000 янычар плюс 8 000 конницы равно 25 000. Из оставшихся 10 000 отнимем татар, артиллеристов, а про оставшихся местных жителей скажем, что для стрельбы из-за стены по карабкающимся по лестницам солдатам они, эти жители, представляли немалую ценность.

      А из 31 000 у С. учтём, что регулярной пехоты было 14 500, плюс 8 000 спешенных казаков с укороченными пиками, да 4 000 черноморских казаков (на судах гребной флотилии), 2 000 арнаутов, плюс 2500 конницы.

        Aleksashko

          915

          1

          0

          14

          117
        • Статус:Центурион

        Дата: 04 Май 2008, 14:43

        Atkins (4.05.2008 - 13:55):

        Олег

        Цитата

        Это ещё не вся дивизия.

        Вы действительно не понимаете? Андреев - офицер, который БЫЛ на поле боя у Красного. В отличие от Коленкура и Наполеона... Так что... глупую девочку не валяйте

        А вы не забывайте, что это было его первое боевое крещение. И если вы внимательно читали его мемуары, то вспомните, что учиться ему было тяжко и он уволился из кадетского корпуса, а потом поступил на ускоренные курсы ( под рукой нет цитат ) выпуска офицеров. И в примечании сказано, что боевая подготовка этих офицеров оставляла желать лучшего. Так что доверять полностью ощущениям этого Андреева тоже не надо, мало ли чего ему со страха померещилось.

          Олег

            2 690

            18

            0

            3

            10
          • Статус:Всадник

          Дата: 04 Май 2008, 15:27

          А вот интересно мнение уважаемых камрадов по поводу взаимоотношений С. с Потёмкиным после Измаила:

          Цитата

          Существует легенда о том, что, приехав через двенадцать дней после измаильской победы в Яссы, Суворов на вопрос Потемкина: ?Чем могу я вас наградить за ваши заслуги?? ? отвечал: ?Нет! Ваша Светлость! Я не купец и не торговаться с вами приехал. Меня наградить, кроме Бога и Всемилостивейшей Государыни, никто не может!? Этот эпизод пересказан многими историками, повторявшими миф о зависти Потемкина к успехам Суворова. Однако никто из потемкинского окружения, даже желчный Ланжерон, не вспоминает ни о встрече с Суворовым, ни о каких-либо трениях между светлейшим и героем Измаила. Переписка Потемкина и Суворова в этот период свидетельствует, что оба высказывали друг другу взаимное восхищение. Скорее всего они встретились после взятия Измаила только в феврале 1791 года ? в Петербурге, когда оба, почти одновременно, прибыли в столицу. И здесь Потемкин продолжал расхваливать Суворова и хлопотать о милостях для него.


          http://www.ekaterina.../sebag_07.php#8

          И ещё:

          Цитата

          Противопоставление Потемкина Суворову давно утвердилось в литературе


          Цитата

          ?Могущественный враг его... умел воспрепятствовать всему, что могло быть благоприятным Суворову, и последний не был пожалован не только фельдмаршалом, но даже и генерал-адъютантом, чего он желал, чтобы постоянно иметь свободный доступ к императрице?,? пишет Фридрих фон Смитт, чья книга ?Суворов и падение Польши? (русский перевод 1866?1867 гг.) считалась лучшей научной биографией Суворова до выхода в свет труда Петрушевского. Взаимная вражда между Суворовым и Потемкиным якобы продолжалась до самой смерти последнего, причем Суворов долго не мог забыть свой ?измаильский стыд?.


          Цитата

          Такова в общих чертах версия о взаимоотношениях двух русских государственных людей XVIII в., версия, утвердившаяся в трудах Полевого, фон Смитта и Петрушевского. Биографы Суворова, писавшие после них, как правило, опирались на их работы, как на первоисточники, закрепляя версию о завистливом временщике, притеснявшем гениального подчиненного. Следует сразу сказать, что версия эта родилась в ?суворовской литературе?. В немногочисленных биографиях Потемкина, увидевших свет в XIX в., приводились свидетельства дружеского расположения главнокомандующего к своему подчиненному, цитировались письма Светлейшего Суворову, которые неопровержимо доказывали, что именно благодаря твердой поддержке Потемкина Суворов смог раскрыть свой талант. Об этом писали и граф А. Н. Самойлов (племянник Потемкина), и А. В. Висковатов, и М. И. Семевский. К сожалению, их жизнеописания Потемкина так и остались на страницах периодических изданий и были мало известны. Они не шли ни в какое сравнение с популярными книгами Полевого, с капитальнейшей монографией Петрушевского, посвященной национальному герою России. Правда, в конце XIX в. русские военные историки Д. Ф. Масловский и Н. Ф. Дубровин осуществили обширную публикацию документов (четыре тома!), освещавших, главным образом, деятельность Потемкина во время русско-турецкой войны 1787?1791 гг. Эти документы позволили по-новому взглянуть на главнокомандующего русской армией как на замечательного стратега, выдающегося военного реформатора и полководца, опередившего свое время. Но ни эти документы, ни богато документированная прекрасная статья А. М. Ловягина о Потемкине в Русском биографическом словаре (1905) никак не отразились на оценках светлейшего князя Таврического в суворовской литературе. 


          Цитата

          10 сентября Потемкин поставил Суворову задачу не допустить турецких подкреплений к Измаилу сухим путем. В случае попытки неприятеля прорваться к крепости, предписывалось атаковать и разбить противника. Для этой цели Потемкин подчинил Суворову 2-й передовой корпус генерал-поручика князя С.Ф. Голицына. 25 сентября Потемкин специальным письмом поделился с Суворовым планом операции и, возможно, запросил его мнение. К сожалению, письмо это не разыскано. Из ответа Суворова видно, что он не только разделял замысел главнокомандующего, но и смело развивал его.
          ?Вашей Светлости милостивое письмо сего от 25 ч. получил... В присутствии или [при] помощи войск гребной флот возьмет Килию, Измаил, Браилов... Для услуг сего последнего подвезть может нечто осадных артиллерии и припасов; или эти доставит благовремянно резервный корпус водою... В свое время сухоп[утное] войско перейдет здесь при Сербанешти, спустит мост за устье Бузео и в Браиловском Рае. Как декрет на Булгарию не публикован, мечтается в перитектике, что по времяни Ваша Силистрия и ближе к трибуне префекта... ежели черта пера не предварит острие меча. Вашей Светлости новый год! Новые мне милости! Я выстрелю Ваше здравие!?
          Последние три фразы ? образное и очень характерное для стиля Суворова поздравление Потемкина со днем его ангела. Абзац со слов: ?в свое время сухопутное войско... и т. д.?? свидетельство творческого участия Суворова в планах кампании. Он предлагал после взятия крепостей перенести боевые действия на Балканы, идти прямо к Константинополю (?трибуне префекта?), пока ?черта пера? (мир) не предварит ?острие меча? (войну).


          В. С. Лопатин. "Суворов и Потёмкин".

            Aleksashko

              915

              1

              0

              14

              117
            • Статус:Центурион

            Дата: 04 Май 2008, 16:03

            Г.Потемкин вообще был сильно оболган и это укоренилось в советской историографии. Причем травля его началась уже незадолго до его смерти П.Зубовым, последним фаворитом Екатерины II. Тут и сказки про потемкинские деревни, и про его кутежи и растрату денег и проч. и проч. На самом деле он многое сделал и в первую очередь это реформирование армии и поднятие ее боеспособности. Также содействие развитию флота и верфей на Черном море и Таврического края в целом.

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 04 Май 2008, 16:18

              Aleksashko

              Цитата

              А вы не забывайте, что это было его первое боевое крещение. И если вы внимательно читали его мемуары, то вспомните, что учиться ему было тяжко и он уволился из кадетского корпуса, а потом поступил на ускоренные курсы ( под рукой нет цитат ) выпуска офицеров. И в примечании сказано, что боевая подготовка этих офицеров оставляла желать лучшего. Так что доверять полностью ощущениям этого Андреева тоже не надо, мало ли чего ему со страха померещилось.

              А потому есть текст Ермолова: "...если бы Неверовский присоединил к этому искусство построения каре, прославившее нас в войнах с турками..." (где-то так, цитирую по памяти). Ермолов - не Мюрат, ему себя выгораживать резона не было, не так ли?
              Да и, извините. каким дебилом надобно было быть, чтобы не отличить построение в каре от толпы, идущей по полю в полном беспорядке Совсем уж русских офицеров кретинами не выставляйте...

              Олег

              Цитата

              это всё ну ОЧЕНЬ убедительно.

              Зато у Вас все очень убедительно получается по ОДНОМУ-ЕДИНСТВЕННОМУ источнику - рапорту самого Суворова. История - это то, как оно все было на самом деле, а не как Вам кажется, как оно было...

                Dirry Moir

                  815

                  0

                  1

                  138

                  131
                • Статус:Центурион

                Дата: 04 Май 2008, 23:59

                Цитата

                А цифры считайте: 17 000 янычар плюс 8 000 конницы равно 25 000. Из оставшихся 10 000 отнимем татар, артиллеристов, а про оставшихся местных жителей скажем, что для стрельбы из-за стены по карабкающимся по лестницам солдатам они, эти жители, представляли немалую ценность.


                Поправьте, если ошибаюсь, но слова "пиши поболее, чего их, басурманов, жалеть" Суворов сказал именно относительно Измаильских потерь. На счет русских потерь вообще непонятно - Суворов указал чуть больше 1800 убитых, иногда встречается чуть больше 2000 убитых, а вместе с раненными около 5 тыс., но когда не упоминается донесение Суворова, почему-то начинают говорить о 4 тыс. убитых и 6 тыс. раненных. Судя по всему, в отношении собственных потерь у нас точки еще не поставлена. Что говорить о турецких, которые известны только со слов Суворова - а мы знаем, что численность и потери врага всегда преувеличивают, а уж если собственные потери велики - преувеличивают особенно.

                Не надо забывать и о том, что Суворов сейчас - национальный герой и все сомнительные случаи в популярной литературе решаются в его пользу просто чтобы "не низвергать". Считается, что Суворов не получил фельдмаршала по зависти Потемкина, но, повторяю, наши данные о потерях русской армии при штурме настолько туманны, что версия о чрезмерный и, по мнению Потемкина, напрасных потерях исключаться не должна.

                P.S. Ознакомился со статьями Леера и Зеддлера о войне 1806-1812 гг. Впечатление... интересное. В двух словах не изложишь, но чувствуется большая разница между способностью русской армии выиграть полевое сражение и выиграть войну в целом - все-таки, передвижения армии нуждаются в большем обеспечении чем рейды отдельного корпуса.

                  Олег

                    2 690

                    18

                    0

                    3

                    10
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 05 Май 2008, 20:57

                  Atkins

                  Цитата

                  Зато у Вас все очень убедительно получается по ОДНОМУ-ЕДИНСТВЕННОМУ источнику - рапорту самого Суворова


                  Не сильно вас удивлю, сообщив, что ДО прибытия С. разведкой устья Дуная занимался некий Кутузов? Собранную им информацию, в том числе об Измаиле, он отправлял главкому Екатеринославской армии, а также ком.левым флангом армии И. И. Меллер-Закомельскому. Репнин и Гудович, по вашему, пребывали в счастливом неведении относительно численности гарнизона - может потому и не решились на штурм?

                  Dirry Moir

                  Цитата

                  Судя по всему, в отношении собственных потерь у нас точки еще не поставлена.


                  Наши потери велики, спору нет - извините, это был штурм, а не осада. Взять Очаков: сколько людей погибло при ОСАДЕ? Наконец решились на штурм - а если бы сделали это сразу?..

                  Цитата

                  Что говорить о турецких, которые известны только со слов Суворова


                  Хорошо, гарнизон был маленький - отчего ни Репнин, ни Гудович его не взяли?

                  По поводу претензий на звание фельдмаршала есть мнение:

                  Цитата

                  В сознании современников Очаков и Измаил были выдающимися победами русского оружия. Но они не оправдали связывавшихся с ними надежд на окончание войны. Если бы взятие Измаила привело к миру, то Суворов был бы вправе рассчитывать на фельдмаршальский чин. Но, повторяем, этого не произошло. Что же касается австрийцев, то награждение принца Кобурга чином фельдмаршала за Рымникскую победу (австрийские военные историки подчеркнуто называют ее ?победой при Мартинешти?) объясняется тяжелыми поражениями, которые австрийцы терпели в войне с Портой. Редкий успех австрийского оружия был отмечен с небывалой торжественностью. Сам Моцарт написал марш, посвященный герою Кобургу. Став фельдмаршалом, ?ученик Суворова? в дальнейшем ничем не прославился и даже растерял приобретенную благодаря ?своему великому другу? репутацию. В русской армии на чин генерал-фельдмаршала смотрели гораздо строже, чем у австрийцев, строже, чем в Первую турецкую войну.


                  Тот же Лопатин.

                  Цитата

                  где произошла сцена, якобы окончившаяся разрывом? Конечно, в Яссах. Так писал анонимный автор рассказа, так считал сам Петрушевский. Но Потемкина не было в Яссах до 25 декабря. Он находился в Бендерах. Может быть, поэтому К. Осипов (единственный их всех) перенес сцену встречи в Бендеры, тем самым нарушив традицию и вступая в явное противоречие с рассказчиком. Но Суворова не было ни в Бендерах, ни в Яссах ни в декабре, ни в январе. Обеспокоенный положением своих войск на реке Серет, полководец 20 или 21 декабря покинул Измаил, сдав войска Кутузову, назначенному комендантом покоренной крепости. 22 декабря помечен рапорт Суворова из Галаца: ?при корпусе все благополучно?. До 10 января чуть ли не ежедневно Потемкин получает рапорты Суворова из Галаца. Два рапорта (от 16 и от 29 января) посланы из Берлада, куда Суворов отвел свои части на зимние квартиры 10. Ко многим рапортам приложены известия, полученные Суворовым через своих агентов: о положении дел в Турции, о настроениях среди солдат турецкой армии, о происках западноевропейских дипломатов. Идет невидимая, упорная борьба. Решается вопрос: быть или не быть миру с Портой. Суворов находится при корпусе, далеко выдвинутом вперед, и по-прежнему самым тесным образом общается с главнокомандующим, который 24-25 декабря переехал из Бендер в Яссы.


                  Цитата

                  Вывод непреложен: до февраля 1791 г. Суворов и Потемкин не встречались в Яссах. Эти рапорты Суворова позволяют исправить еще одну грубую ошибку, кочующую из книги в книгу. Большинство биографов Суворова утверждает, что после разрыва с Потемкиным полководец отправился в Петербург, куда прибыл в январе 1791 г. Даже Петрушевский не избежал этой ошибки. Но в январе Суворов находился в Галаце. Он появился в столице лишь 3 марта, тремя днями позже Потемкина. Это позволяет поставить вопрос о потемкинских эстафетах, якобы опередивших Суворова в Петербурге. Зачем было Потемкину слать порочащие Суворова эстафеты, если он прискакал в столицу раньше строптивого подчиненного? Да и где эти эстафеты? Даже Петрушевский не рискнул на подобные утверждения. А вот К. Осипов бросает фразу (очевидно, чтобы не повторяться слово в слово за Петрушевским) и дело с концом. Кто проверит?! И гуляет по свету еще одна выдумка, чернящая доброе имя выдающегося русского деятеля.

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 05 Май 2008, 22:39

                    Олег

                    Цитата

                    прибытия С. разведкой устья Дуная занимался некий Кутузов? Собранную им информацию, в том числе об Измаиле, он отправлял главкому Екатеринославской армии, а также ком.левым флангом армии И. И. Меллер-Закомельскому. Репнин и Гудович, по вашему, пребывали в счастливом неведении относительно численности гарнизона - может потому и не решились на штурм?

                    1. И, конечно, документы сии у Вас на руках?
                    2. Вы же так начитаны о разведке периода ВОВ - как она врала... А теперь представьте себе, что такое разведка в XVIII веке? Ваша беда, что, найдя то, что Вам кажется доказательством Вашей правоты, Вы перестаете думать - радуетесь, как ребенок...
                    3. Что-то я не встречал сведений о Кутузове - гениальном разведчике... Если Кутузов - то всё насквозь видит?

                    Цитата

                    Наконец решились на штурм - а если бы сделали это сразу?..

                    Очаков - НАЧАЛО войны, а Измаил - ее конец... Разницу не улавливаете?

                    Цитата

                    Хорошо, гарнизон был маленький - отчего ни Репнин, ни Гудович его не взяли?

                    Да уж не оттого, что плохо умели воевать - Репнин выиграл битву при Мачине, а Гудович взял Анапу... Видимо, не так хотели фельдмаршалами стать (хотя позднее и стали оба).

                    Цитата

                    Но, повторяем, этого не произошло.

                    Еще бы: вместо переговоров - такой "ассаже". У султана небось желчь разлилась до самого конца войны... Супердипломатический ход. Война продлилась еще на год.

                    Цитата

                    Став фельдмаршалом, ?ученик Суворова? в дальнейшем ничем не прославился и даже растерял приобретенную благодаря ?своему великому другу? репутацию.

                    Вы как всегда НЕ ЗНАКОМЫ С МАТЧАСТЬЮ... Погуглите на слова "Неервинден", "Лёвен", "Рэсмесе", "Фамар", "Конде", "Валансьен", "Кенуа", "Ландреси" и "Турне"... Принц Саксен-Кобург - один из выдающихся австрийских полководцев XVIII века... Впрочем, Вам это запоминать не нужно - оперативную память заклинит...
                    И еще - марш в честь Кобурга написал ГАЙДН @+ "Зацените" качество Вашего "источнега"
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 11:15
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики