Сообщество Империал: А. В. Суворов - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

А. В. Суворов
Развитие военного искусства

Dirry Moir

    815

    0

    1

    138

    131
  • Статус:Центурион

Дата: 05 Май 2008, 22:47

Олег

Цитата

Наши потери велики, спору нет


Вопрос стоял несколько иначе - данные Суворова о потерях занижены? Повторяю, Суворов писал "...Урон с нашей стороны в сей столь твердой крепости не более как убитых нижних чинов тысяча восемьсот пятнадцать, раненых две тысячи четыреста сорок пять..." Если Суворов несколько э... исказил, то возникает вопрос почему?

Цитата

извините, это был штурм, а не осада. Взять Очаков: сколько людей погибло при ОСАДЕ?


Не вполне понятна Ваша мысль - вы хотите сказать что штурм стоит дороже или наоборот? Но, в любом случае, нельзя считать что выбор между немедленным штурмом и осадой зависит только от настроения командующего. Осаду начинают если штурм сходу представляется невозможным или слишком рискованным - отраженный штурм по последствиям часто можно приравнять к проигранному сражению.

Цитата

Хорошо, гарнизон был маленький - отчего ни Репнин, ни Гудович его не взяли?


Потому что гарнизон крепости находится несколько в другом положении, чем отряд такой же численности в открытом поле.

    Олег

      2 690

      18

      0

      3

      10
    • Статус:Всадник

    Дата: 06 Май 2008, 08:01

    Atkins

    Цитата

    И, конечно, документы сии у Вас на руках?


    С вашего позволения я уклонюсь от необходимости доказывать общепринятую цифру.

    Цитата

    А теперь представьте себе, что такое разведка в XVIII веке?


    Первоначально гарнизон оценивался в 40 000 и 250 орудий, НЕ считая экипажи и вооружение Дунайской флотилии.

    Рапорт Суворова Потемкину ? 94:

    Цитата

    Легло наших героев сухопутных с флотскими за отечество до двух тысяч, а раненых больше. Варваров, получавших провиант, до 40 000, но числом менее того


    Цитата

    Что-то я не встречал сведений о Кутузове


    Встречайте: ещё до начала переговоров с верховным визирем К. получил приказ оставить Бугский корпус, прибыть в Аккерман и "принять там команду". Задача: организация разведки устья Дуная.

    Цитата

    Вы как всегда НЕ ЗНАКОМЫ С МАТЧАСТЬЮ... Погуглите на слова "Неервинден", "Лёвен", "Рэсмесе", "Фамар", "Конде", "Валансьен", "Кенуа", "Ландреси" и "Турне"...


    ...Туркэне (Tourcoing), Флерюс (26 июня 1794 г)... общий итог подвигов героя - отставка и дальнейшая служба в ТЫЛУ:

    Цитата

    Без сомнения его военный талант и успехи (особенно на войне против Османской империи) позволили Принцу в течение самого короткого времени подняться до высоких военных чинов. Самыми крупными успехами Саксен-Кобурга были победы над турками. В боях против войск французской республики он не смог завоевать большей славы.


    Петрушевский:

    Цитата

    Не будь Суворова, не было бы и победы, потому что принц Кобургский ни в каком случае не отважился бы сам собою на решительные наступательные действия; все предшествовавшее и последующее время служит неопровержимым тому доказательством.


    Ваша избирательная память, как давно замечено, периодически нуждается в подобных вливаниях.

    Цитата

    И еще - марш в честь Кобурга написал ГАЙДН    "Зацените" качество Вашего "источнега"


    Согласен. Проверка показала вашу правоту и этот принципиальный факт безусловно в корне меняет представление о ходе битвы и достоинствах Кобурга. @+

    Dirry Moir

    Цитата

    Если Суворов несколько э... исказил, то возникает вопрос почему?


    Варианты ответа:
    1.перевязочные пункты не справлялись с огромным кол-м раненых, многие из которых оставались в строю;
    2.рапорт написан по горячим следам.

    А вообще непонятна постанова вопроса: есть приказ взять крепость, Репнин и Гудович сделать этого не могут, приезжает С., побеждает... и теперь его критикуют за большие потери - где логика?..

      Dirry Moir

        815

        0

        1

        138

        131
      • Статус:Центурион

      Дата: 06 Май 2008, 10:39

      Олег

      Цитата

      А вообще непонятна постановка вопроса: есть приказ взять крепость, Репнин и Гудович сделать этого не могут, приезжает С., побеждает... и теперь его критикуют за большие потери - где логика?..


      А разве Вы не выпустили несколько критических стрел в адрес Потемкина, взявшего Очаков?

      Цитата

      В сознании современников Очаков и Измаил были выдающимися победами русского оружия. Но они не оправдали связывавшихся с ними надежд на окончание войны. Если бы взятие Измаила привело к миру, то Суворов был бы вправе рассчитывать на фельдмаршальский чин.


      Все это очень похоже на выкручивание. Во-первых, Суворов в той войне был дивизионным и корпусным командиром, т. е. стратегические решения - не его уровень. Расчеты и просчеты, связанные с Измаилом целиком на совести Потемкина. Во-вторых, Измаил все же был очень большой победой, которую современники оценивали на одном уровне (или да выше) с Рымником. Связывать же право на повышение с окончанием войны как-то некорректно. В конце концов, Румянцев получил жезл за Кагул, несмотря на то что война продолжалась еще четыре года. Короче, это объяснение выглядит надуманным - автор хочет и Суворова не уронить и Потемкина не замазать и в рамках официальных оценок остаться - и объяснение найти.

      P.S. Кстати, забавно понаблюдать как автору (не могу назвать Широкорада историком) изменяет последовательность. Сравните цитату про окончание сражения при Рымнике с комментарием к Мачинскому сражению.

      Рымник:
      Всего турки потеряли примерно 10 тысяч человек: 5 тысяч убитыми на поле боя и 2 тысячи во время преследования, до 3 тысяч утонуло при переправе через реки Рымник и Бузео. К Браилову и Мачину пришли только 15 тысяч турок, которых направили в Шумлу. Остальные войска рассеялись. Победители захватили трофеи: 100 знамен, 80 орудий с зарядными ящиками и фурами, а также много разного военного имущества. Русские потеряли 46 человек убитыми и 133 ранеными. Австрийцы потеряли несколько больше.

      Мачин:
      Князь Репнин широко разрекламировал свой успех. Он донес императрице, что разбил 80-тысячное турецкое войско во главе с великим визирем. Екатерина сделала вид, что поверила, но в высшем свете посмеивались над хвастливым князем. Суворов, сидя в Финляндии, в полном объеме получал информацию с Дуная. По поводу Мачинской баталии Суворов даже сочинил стихи, в которых утверждал, что турок было только 15 тысяч:

      ?Герой ударил в них, в фагот свой возопил!
      Здесь сам визирь и с ним сто тысяче привиденьев?.

      Косвенным подтверждением правоты Суворова служат потери Репнина под Мачином - 147 убитых и 415 раненых. И это после боя с 80 тысячами турок?!


        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 06 Май 2008, 12:58

        Олег

        Цитата

        С вашего позволения я уклонюсь от необходимости доказывать общепринятую цифру.

        Цифры бывают не "общепринятыми", а ДОСТОВЕРНЫМИ и НЕДОСТОВЕРНЫМИ. ДОСТОВЕРНОСТЬ их выясняется анализом ИСТОЧНИКОВ этих цифр. Заметьте, ИСТОЧНИКОВ, а не ЛИТЕРАТУРЫ Могли бы уже и выучить - я Вам это в н-цатый раз пишу...
        Итого, рапорт генерала о числе войск,которые он победил, к ДОСТОВЕРНЫМ априори не относится. Есть тысячи примеров преувеличения этих цифр.

        Цитата

        Первоначально гарнизон оценивался в 40 000 и 250 орудий, НЕ считая экипажи и вооружение Дунайской флотилии.

        ИСТОЧНИКИ опять "общеизвестны"? Где хотя бы рапорты "разведчика Кутузова" (если оставить в стороне вопрос о их достоверности)?

        Цитата

        Встречайте: ещё до начала переговоров с верховным визирем К. получил приказ оставить Бугский корпус, прибыть в Аккерман и "принять там команду". Задача: организация разведки устья Дуная.

        Вы снова попали пальцем в небо - я просил у Вас доказательств того, что Кутузов был ХОРОШИМ РАЗВЕДЧИКОМ, то есть что он не как обычно в это время "разведывал" цифры с приблизительностью до десятков тысяч человек... Ну и дубль два: где рапорты разведки? Кто на них ссылается?

        Цитата

        общий итог подвигов героя - отставка и дальнейшая служба в ТЫЛУ:

        То есть, для Вас это показатель? Отлично.
        Итог службы Суворова - отставка и смерть в тылу.
        Итог службы Наполеона - отречение и смерть в плену.
        Итог службы герцога Мальборо - отставка и смерть в тылу.
        Итог службы Ушакова - отставка и смерть в тылу.
        Продолжать?

        Цитата

        ...Туркэне (Tourcoing), Флерюс (26 июня 1794 г)...

        Цитата

        "Лёвен", "Рэсмесе", "Фамар", "Конде", "Валансьен", "Кенуа", "Ландреси" и "Турне"...

        Кутузов был разбит при Аустерлице, да и Бородино "не очень выиграл". Суворов не взял два замка в Польше. "Великий Помпей проиграл Фарсальскую битву, а Франциск первый, который, как я слышал, тоже кое-чего стоил, проиграл бой при Павии" © Опять Вы в своем репертуаре: два больше восьми. "Просто прелестно!" © Я уж молчу о том,что ход этих сражений для Вас, видимо, остался покрыт мраком...

        Цитата

        17 и 18 мая 1794 г. в 12 км к северо-востоку от Лилля в сражение против французской Северной армии под командованием Пишегрю при Туркэне / Tourcoing войска Принца Саксен-Кобурга постигла неудача (потери составили более 5 500 чел. и 6 ор.). Отчасти поражение было искуплено уже 22 мая в сражении при Турне / Tournai, после которого армия Пишегрю, потеряв примерно 6 000 человек, вынуждена была отступить.

        Цитата

        Второе сражение при Флерюсе продолжалась с 2 часов утра ло 17 часов вечера 26 июня 1794 г. Узнав о падение Шарлеруа Принц Кобург приказал прекратить, победоносно складовавшееся для союзников сражение и дал команду к отступлению. Все в армии были были возмущены этим приказом. На совещании в штаб-квартире Принца Кобурга, расположившейся в Брен-Л'Аллё / Braine L'Alleud, был рассмотрен вопрос об общем положении в австрийских Нидерландах. Однако, все надежды рухнули, когда пришло сообщение о падение 1 июля Монса и о том, что союзники оставили долину р. Шельда.

        Ну, в чем виноват конкретно фельдмаршал Саксен-Кобург? В том, что части других полководцев по фронту отступили? А не из-за этого же ли покинул Швейцарию в 1799 году Суворов?
        Вам Ваша "откидывательность" еще не надоела? Когда Вам нужен негатив - вы всё, что не он, на чистом глазу сливаете в ... унитаз

        Цитата

        Петрушевский:

        Прекрасный источник по истории АВСТРИЙСКОЙ армии! А главное, выделенная Вами мысль прекрасно ДОКАЗАНА. Совсем в Вашем стиле...
        И как всегда матчасть вы знаете ХРЕНОВАСТЕНЬКО... Гуглите "Саксен-Кобург" и "Хотин", "Батушане", "Рогатин", "Бойана-Лоси".

        Цитата

        Согласен. Проверка показала вашу правоту и этот принципиальный факт безусловно в корне меняет представление о ходе битвы и достоинствах Кобурга.

        Это лишний раз доказывает степень "достоверности" тех источников, которыми Вы пользуетесь

          Олег

            2 690

            18

            0

            3

            10
          • Статус:Всадник

          Дата: 06 Май 2008, 13:10

          Dirry Moir

          Цитата

          разве Вы не выпустили несколько критических стрел в адрес Потемкина, взявшего Очаков?


          ...В вопросе критики С. за потери...

          Хотя, можно и покритиковать: если решил взять Очаков осадой, надо было так и сделать, а раз дошло до штурма - отчего не провести его сразу? Вот вам аналогия с С., который помня Очаков, сделал вывод под Измаилом.

          Цитата

          Измаил все же был очень большой победой, которую современники оценивали на одном уровне (или да выше) с Рымником.


          Отсюда и попытки объяснения того, что Кобург получил феьдмаршала, а С. - нет.

          Цитата

          Князь Репнин широко разрекламировал свой успех


          Честно говоря, вопросы численности и потерь конечно запутаны, наверное, здесь проще решать по результатам, в конце концов ведь русские били турок и брали их крепости, а не наоборот.

          Atkins

          Цитата

          Суворов не взял два замка в Польше


          Убить его за это мало! Дважды!!

          Цитата

          Это лишний раз доказывает степень "достоверности" тех источников, которыми Вы пользуетесь


          Хотелось бы ваших источников встречи в Яссах С. и Потёмкина.

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 06 Май 2008, 13:18

            Олег

            Цитата

            Отсюда и попытки объяснения того, что Кобург получил феьдмаршала, а С. - нет.

            Вы вообще в курсе того, что Кобурга и Суворова в чин фельдмаршала производили РАЗНЫЕ люди? Что, австрийская и русская системы поощрения военных за заслуги были одинаковыми? Не говоря уж о том, что очищение от турок Румынии имело для австрийцев куда большее значение, чем для русских...
            Кстати, Вы забыли еще одно - Суворову по выслуге чин фельдмаршала вообще не полагался! Чтобы присвоеить ему его "за заслуги", надо было стольких генерал-аншефов, вступивших в службу ранее его, обойти... Вспоминайте, как он в Польше через стулья прыгал: "Репнина обошел, Прозоровского обошел!.."

            Цитата

            Убить его за это мало!  Дважды!!

            Это все, что Вы можете сказать?

            Цитата

            Хотелось бы ваших источников встречи в Яссах С. и Потёмкина.

            Неужели я выдвигал по этой встрече какие-то глобальные теории?

              Dirry Moir

                815

                0

                1

                138

                131
              • Статус:Центурион

              Дата: 06 Май 2008, 13:47

              Олег

              Цитата

              Хотя, можно и покритиковать: если решил взять Очаков осадой, надо было так и сделать, а раз дошло до штурма - отчего не провести его сразу?


              А вы не путаете осаду с блокадой? Осадные мероприятия как раз направлены на то чтобы сделать возможным успешный штурм. Другое дело, что крепости часто сдавалиь до общего штурма - когда было уже понятно что его не отбить, но это несущественно.

              Цитата

              Честно говоря, вопросы численности и потерь конечно запутаны


              Дело не в численности, а в логике. Когда Суворов пишет что он разгромил 100 тыс., а потерял 46 человек и австрийцы чуть больше, Широкорад воспринимает это без возражений, а когда почти то же самое говорит Репнин, его смущают малые потери. Тут уж в любую сторону, но последовательность проявлять надо

              Цитата

              в конце концов ведь русские били турок и брали их крепости, а не наоборот.


              Ну кто ж виноват, что Россиия по-настоящему столкнулась с Турцией когда та пришла в упадаок.
              Кстати, про укрепления Измаила тоже не все ясно. Официально подчеркивают их силу и перестройку по европейским образцам (и слова Суворова про "без слабых мест"), а иностранные мемуаристы говорят что у русских очень примитивное представление о голландских и итальянских крепостях, они их представляют вроде турецких. Про взгляде на схему укреплений видно, что внешних укреплений у Измаила нет, а тот же Заддлер, соглашаясь с общепринятыми 35-40 тыс. гарнизона, указывает, что крепостные укрепления как раз имели слабые места.

              После взятия укрепления Измаила были срыты, а на их месте турки потом возвели новую крепость, меньше по площади. Тот Измаил, который брали в 1809 году имел более сильные укрепления (но я хотел бы взглянуть на план и сравнить - статья одно, а сопоставление - совсем другое)

              P.S. Никому не попадалась статья Шеремета "Неизвестный Кутузов"? Видел ссылку, там указывалось что Кутузов перед измаильской операцией доносил о 15 тыс. гарнизоне. Интересно же.

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 06 Май 2008, 15:11

                Dirry Moir

                Цитата

                Видел ссылку, там указывалось что Кутузов перед измаильской операцией доносил о 15 тыс. гарнизоне. Интересно же.

                Вот тут есть
                http://history.scps....orov/pavlov.htm
                И много чего исчо...

                Цитата

                Именно Кутузов доложит Суворову перед штурмом точную численность турецких войск ? 15 тысяч (не 35!) в основном деморализованных и мало боеспособных солдат

                Вот она, разведка, однако...
                Правда, посыл автора о том, что "все было спланировано Суворовым заранее" меня сильно смущает. Вряд ли мы имеем дело с "заговором" - ИМХО, банальные приписки и погоня за наградами.

                  Олег

                    2 690

                    18

                    0

                    3

                    10
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 06 Май 2008, 16:47

                  Цитата

                  Именно Кутузов доложит Суворову перед штурмом точную численность турецких войск ? 15 тысяч (не 35!) в основном деморализованных и мало боеспособных солдат 12.


                  Там примечание ещё есть:

                  Цитата

                  12 Шеремет В. Неизвестный Кутузов. Газета ?Россия? ? 27, 1995. Статья написана в сотрудничестве с начальником Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи В.М. Крыловым.


                  Газету саму не нашёл... с другой стороны, опять по кругу: чего же ДО С. не взяли, если турок там мало?..

                    Dirry Moir

                      815

                      0

                      1

                      138

                      131
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 06 Май 2008, 17:58

                    Олег

                    Цитата

                    с другой стороны, опять по кругу: чего же ДО С. не взяли, если турок там мало?..


                    Ну кто Вам сказал что 15 тыс. турок в крепости - мало?
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 02:46
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики