Сообщество Империал: А. В. Суворов - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

А. В. Суворов
Развитие военного искусства

Sergeant Willie McGr ответил:

    1 699

    18

    0

    185

    592
  • Статус:Примипил

Дата: 08 Март 2009, 14:32

Atkins

Цитата

Штурм замка Ландскроны (Польша) - неудачный

Случай кстати показательный.

Цитата

Возвращаясь к своей неудаче в Ландскроне, самолюбивый Суворов поначалу обвинял во всем суздальцев, ?кои ныне совсем не те, как при мне были?. Однако, поразмыслив, он понял, что каменную крепость открытым штурмом, без предварительной подготовки не возьмешь. Ему пришлось признать, что русским солдатам не хватало еще опыта.

Как бы все по делу - солдаты еще не имеют такого боевого опыта и не так обучены как былые вояки.Но скажем в Италии где у Суворова были эти самые ветераны ему что противостояли опытные французские
вояки,старая гвардия Наполеона?Нет ему противостояла молодая революционная армия французов с
молодыми коммандирами и то бои были крайне упорными даже при численном перевесе войск России и
Австрии.А здесь польским повстанцам противостояли пусть не опытные но регулярные войска
Понятно что это не битва в открытом поле но противостояли не регулярные войска

Цитата

Штурм Паржского замка (предместье Варшавы) - тот же результат

Если есть ссылочка буду благодарен

    Qebedo ответил:

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 08 Март 2009, 15:37

    Sergeant Willie McGregor

    8.03.2009 - 14:32

    Если есть ссылочка буду благодарен

    Это описка - имелся в виду Краковский замок. Самая подробная биография Суворова (и самая дельная до сих пор):
    http://adjudant.ru/suvorov/pt04.htm
    Кстати, поражение Суворова номер три - и опять штурм укреплений:

    Цитата

    Монастырь Тынец, близ деревни того яге имени, прилегает к Висле одною стороною, а с трех остальных был обнесен стеною и рвом. На запад и на юг тянулось болото с узкими гатями, которые обстреливались редутом; на горе с восточной стороны находился другой редут с палисадом и тремя рядами волчьих ям, вооруженный двумя пушками. Суворов приказал атаковать восточный редут; он был взят, но вслед затем отнят Поляками или, лучше сказать, Австрийцами; так как почти вся пехота, сидевшая в Тынце, состояла из австрийских дезертиров. Суворов приказал взять редут вторично, что и было исполнено; но неприятель отбил его снова. Дальнейшею настойчивостью можно было потерять и много людей, и много времени, в особенности невознаградима была бы потеря последнего: Дюмурье отчасти уже успел воспользоваться несколькими часами, потраченными Суворовым под Тынцом, стянув кое-какие войска. Как ни противоречило правилам Суворова ? начинать дело и бросать его неоконченным, но он сообразил, что это будет меньшим злом, удержался от дальнейших атак и потянулся к Ланцкороне под огнем выстроившихся на высотах конфедератов.

    Кстати, не надо представлять себе войска конфедерации под ландскроной, Тынцем и в Краковском замке как шайки крестьян с вилами. Командовал ими на этом направлении небезызвестный Дюмурье, который имел в своем распоряжении французских офицеров и польских солдат-дезертиров, обученных в прусской и австрийской армиях:

    Цитата

    Затем он выписал от Шуазеля офицеров всех родов оружия и озаботился устройством опорных пунктов для будущих военных действий; сверх того, особенное внимание было приложено к созданию и образованию пехоты, с помощью привлечения австрийских и прусских дезертиров

    В общем, Дюмурье - единственный, кто может быть назван победителем Суворова.

      Sergeant Willie McGr ответил:

        1 699

        18

        0

        185

        592
      • Статус:Примипил

      Дата: 08 Март 2009, 16:05

      Atkins
      Спасибо за ссылку
      На счет Краковского замка-опять французы.Может некая нелюбовь к ним еще от туда

        Dirry Moir ответил:

          815

          0

          1

          138

          131
        • Статус:Центурион

        Дата: 08 Март 2009, 16:46

        И все-таки, все эти ландскроны и краковские замки - мелочь, "setbacks", который в карьере любого полководца можно горстями собирать.

          Qebedo ответил:

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 08 Март 2009, 16:59

          Dirry Moir

          8.03.2009 - 16:46

          И все-таки, все эти ландскроны и краковские замки - мелочь, "setbacks", который в карьере любого полководца можно горстями собирать.

          Это тенденция. Суворов явно слаб в осадах и штурмах. Три неудачи в Польше, штурм Измаила, который так много стоил армии и так мало принес лично Суворову - и полный отказ штурмовать и осаждать крепости в Италии.

            Sergeant Willie McGr ответил:

              1 699

              18

              0

              185

              592
            • Статус:Примипил

            Дата: 08 Март 2009, 17:13

            Цитата

            И все-таки, все эти ландскроны и краковские замки - мелочь, "setbacks", который в карьере любого полководца можно горстями собирать

            Никто и не подвергает сомнению гений Суворова,просто у каждого полководца есть свои слабости и хочется хоть примерно их выявить.Кстати как на счет уровня использования артиллерии в бою Суворовым?

              Dirry Moir ответил:

                815

                0

                1

                138

                131
              • Статус:Центурион

              Дата: 08 Март 2009, 18:21

              Atkins

              8.03.2009 - 15:59

              Это тенденция. Суворов явно слаб в осадах и штурмах.


              Все-таки, "слаб" говорить неправильно. Такие неудачные приступы с потерей нескольких десятков или сотен человек были настолько обычным делом, что если каждый засчитывать за поражение, у любого полководца их наберется куча. Возьмите любую войну во Фландрии - там сплошные осады и такие случаи происходят сплошь и рядом.

              Другое дело, что Суворов, насколько помню, ни разу не вел правильную осаду. Этого в его военных приемах действительно не было.

              Sergeant Willie McGregor

              8.03.2009 - 16:13

              Кстати как на счет уровня использования артиллерии в бою Суворовым?


              Вроде нормально. По памяти, артиллерия активно использовалась при Фокшанах и Рымнике, в Итальянской кампании не помню, надо смотреть. Но артиллерией Суворов пользоваться умел. (Карл XIIкстати, вопреки распространенному мнению, тоже).

                Qebedo ответил:

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 08 Март 2009, 18:52

                Dirry Moir

                8.03.2009 - 18:21

                Такие неудачные приступы с потерей нескольких десятков или сотен человек были настолько обычным делом, что если каждый засчитывать за поражение, у любого полководца их наберется куча. Возьмите любую войну во Фландрии - там сплошные осады и такие случаи происходят сплошь и рядом.

                Так в том-то и дело, что в карьере Суворова приступов было мало - Туртукай, Ландскрона, Тынец, Краковский замок, Измаил, Прага - и, вроде, всё. И процент "успешной реализации" маловат, всего 50%.

                  Олег ответил:

                    2 690

                    18

                    0

                    3

                    10
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 08 Март 2009, 19:16

                  Dirry Moir

                  7.03.2009 - 22:33

                  Конкретно Моро крупно не повезло - при Адде он принял армию в разгар операции, при Нови тоже. Согласись, если я расставлю войска, начну сражение, а потом передам тебе командование со словами: "Дальше давай сам, ты же гений", то не совсем то же самое, что командовать с самого начала.
                  Дружище, ты прав, если брать ситуацию в целом. Если же смотреть подробнее, то что могло изменить ситуацию, командуй Моро при Нови с самого начала? Перед Нови Жубер впал в уныние и собирался отступить, но не решился на этот манёвр ввиду близости пр-ка. "Диспозицию" Жубера можно озвучить обобщённо следующим образом: авось австрийцы назавтра не примут сражение...

                  7.03.2009 - 22:33

                  В той же Швейцарии он оценивал свои возможности гораздо скромнее - хорошо бы ноги унести, не слишком ободравшись. Унес, заносим в плюс, но ведь не пошел крушить всех направо и налево, потому что против гения нет приема. Вот и с Наполеоном многое зависело бы от обстоятельств.
                  А вот здесь, извини, но разница принципиальная: Суворову ПРИКАЗАЛИ вместо вторжения во Францию уходить в Швейцарию, плюс козни австрийцев, в то время как Наполеон был не просто командуюшим армией, но и правителем страны...

                  7.03.2009 - 22:33

                  Унес, заносим в плюс, но ведь не пошел крушить всех направо и налево, потому что против гения нет приема.
                  Нанося поражения французам и сохранив армию, а не бросив её, подобно Наполеону.
                  Sergeant Willie McGregor

                  8.03.2009 - 14:14

                  Учитывая возраст,опыт думаю Наполеону
                  Именно!
                  Учтём также мнение Моро о Суворове:

                  Цитата

                  Что же можно сказать о генерале, который обладает стойкостью выше человеческой, который погибнет сам и уложит свою армию до последнегго солдата, прежде чем отступит на один шаг?
                  Здесь речь о демонстративной атаке!..
                  Dirry Moir

                  8.03.2009 - 20:16

                  И все-таки, все эти ландскроны и краковские замки - мелочь, "setbacks", который в карьере любого полководца можно горстями собирать.
                  Акра! Поражение не от регулярной европейской армии, а от тех, кого гений наззвал "кучкой людей".
                  Sergeant Willie McGregor

                  8.03.2009 - 20:43

                  Никто и не подвергает сомнению гений Суворова,просто у каждого полководца есть свои слабости и хочется хоть примерно их выявить
                  Пардон, но отказ штурмовать крепости есть не слабость, а сила полководца.

                  8.03.2009 - 20:43

                  Кстати как на счет уровня использования артиллерии в бою Суворовым?
                  Если вы имеете ввиду сравнение с Наполеоном, то здесь надо различать артиллерию времён Суворова и времён Наполеона - отсюда и разная её роль.

                    Dirry Moir ответил:

                      815

                      0

                      1

                      138

                      131
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 08 Март 2009, 19:55

                    Олег

                    8.03.2009 - 18:16

                    Если же смотреть подробнее, то что могло изменить ситуацию, командуй Моро при Нови с самого начала?


                    Предлагаю не смотреть, потому что мы сразу упираемся в вопрос - а произошло бы тогда сражение при Нови? Если произошло, то именно при Нови? Понимаешь, сражения следует рассматривать в контексте, они не происходят в виде дуэли, когда две армии встают напротив друг друга, имея между собой чистое поле, ложаться спать, а поутру сражаются. Бою всегда предшествуют маневры и т. п. В соседней ветке мы помянули моего любимого Тюренна (что поделать - 17 век я знаю лучше , так вот, окажись он на месте Конде, он не дал бы ни одного сражения из его первых трех (Рокруа, Фрейбург, Нордлинген), но добился бы не меньшего результата. За Моро, само собой, не поручусь, но на войне играют две стороны и если бы Моро действовал не так как Жубер, то и Суворов бы реагировал иначе, а уж чем бы все закончилось трудно даже гадать - не имея ни одной отправной точки.

                    8.03.2009 - 18:16

                    "Диспозицию" Жубера можно озвучить обобщённо следующим образом: авось австрийцы назавтра не примут сражение...


                    И он имел основания так думать - позиция французов была настолько сильна, что кто-то образно называл сражение при Нови полевым вариантом Измаила.

                    8.03.2009 - 18:16

                    Суворову ПРИКАЗАЛИ вместо вторжения во Францию уходить в Швейцарию


                    Но какая разница, если Суворов выигрывает любое сражение при любых обстоятельствах? Очевидно, что не в любых. Поэтому при анализе не стоит с придыханием говорить: "це ж Суворов!", а учитывать соотношение сил, позицию, операционные линии, резервы и т. п. Например, при приблизительно равном общем соотношении сил (приблизительно - потому что обе стороны получали подкрепления по ходу кампании и трудно конкретизировать численность на конкретную дату), в начале Итальянского похода Суворов имел численный перевес "во времени", т. е. французы были разбросаны по всему сапогу (Макдональд подошел только после падения Турина), а союзники у Адды обладали подавляющим перевесом. Не надо думать что при равных силах план Суворова бы ничуть не изменился и остался бы таким даже если соотношение сил было обратным.

                    8.03.2009 - 18:16

                    в то время как Наполеон был не просто командуюшим армией, но и правителем страны...


                    Так я ж и говорю - прежде чем говорить что Наполеону повезло, надо знать при каких обстоятельствах он мог столкнуться с Суворовым - может это как раз Суворову бы "повезло" как в Швейцарии.

                    8.03.2009 - 18:16

                    Акра!


                    Да ради бога! Нап некрасиво закончил Египетский поход, неудача под Акрой имела стратегическое значение, но именно военного таланта Бони она не умаляет, так же как "спотыкачки" Суворова. Все-таки, Ланцкорона имела десятое значение, Краковский замок в конечном итоге взяли (взяли ведь?), а Измаил и Прага - это очень серьезно. Ну да, я считаю что численность турок в Измаиле хорошо завышена, но все равно это большое дело.
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 04:13
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики