Сообщество Империал: А. В. Суворов - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

А. В. Суворов
Развитие военного искусства

Олег

    2 690

    18

    0

    3

    10
  • Статус:Всадник

Дата: 13 Март 2009, 03:06

Sergeant Willie McGregor

12.03.2009 - 23:26

Все мои ответы и цитаты были лиш доказательством что эта артиллерия и времен Наполеона и Суворова вполне соповоставим
Подвижность, дальность действительного картечного выстрела - эти показатели улучшены.
Во Франции - реформа "XI года", в России - реформы Аракчеева.

12.03.2009 - 23:26

Слово ранее довольно широко,для вашего источника это когда пояснить прошу
Думаю, вот этот промежуток: Итальянская кампания Суворова - времена Эйлау, Фридланда.

12.03.2009 - 23:26

Во первых на сколько я понимаю картечь может быть ближняя и дальняя-какая в данном случае и на счет шагов поясните в метрах все таки я не с той эпохи
Дело в том, что система мер в те времена была разной в разных странах, поэтому и приводится дальность в шагах. Как следствие приведенной выше дальности:

Цитата

Огневая подготовка в XVIII в. в связи с недостаточной подвижностью полевой артиллерии и сравнительно небольшой дальностью картечного выстрела возлагалась прежде всего на саму пехоту. Суворов учитывал это: именно отсюда вытекало характерное для него стремление к использованию развернутого трехшереножного строя в качестве необходимой тактической формы, обеспечивающей максимальное использование огня

Цитата

Когда в начале XIX в. возможности артиллерии достигли такого уровня, при котором основные задачи огневой подготовки атаки она могла принять на себя, роль ружейного огня соответственно снизилась и наиболее целесообразным построением для ведения атаки или контратаки сделалась колонна, а развернутый строй отошел на второй план.
Ну и цифры роста дальности см. выше.

12.03.2009 - 23:26

это не в сравнении с артиллерии до реформы а с ружейном огнемм
Сорри, там выше приведена дальность "до" и "после".

12.03.2009 - 23:26

С 1810 орудийные лафеты системы Грибоваля были официально вновь приняты на вооружение
Вас всё на Грибоваля тянет, но его 4-, 8- и 12-фунтовые пушки были дополнены 6- и 12-фунтовыми системой XI года - как видите, уже меняется матчасть. По этой же системе грибовалевские орудия максимально облегчались путём упрощения, снятия всех украшений в т.ч. Насчёт возвращения к лафетам Грибоваля - насколько знаю, в 1810г. принималось такое решение, но оно не было осуществлено.
После Грибоваля и до реформ Бони была принята удлинённая гаубица - из-за малой мощности грибовалевской. Правда, удлинённых сделали всего ок. 20-ти, поэтому их недостаток восполняли трофейными прусскими, в частности, из 20 крупнокалиберных гаубиц, которые Бони взял в поход в Россию, большинство, если не все, были прусскими.
Французская артиллерия была полностью перевооружена орудиями системы XI года к концу 1808 года, а в поход в Россию Бони не взял ни одной 8-фунтовой и 32 4-фун. пушки (4 роты артиллерии Молодой гвардии). Все эти грибовалевские калибры были переданы в армию, сражавшуюся против испанцев, которые в свое время приняли грибовалевскую систему.
Горизонтальный винт грибовалевской гаубицы заменили на вертикальный... в общем, матчасть менялась.

12.03.2009 - 23:26

Анри Лашук-Наполеон .Походы и битвы:.Под Йорктауном боевое крещение получили орудия системы Грибоваля,с которыми французская армия пройдет все наполеоновские войны
См. выше. Добавлю:

Цитата

Наполеон упразднил 4-фунтовые и 8-фунтовые пушки и заменил их 6-фунтовой. Опыт показал ему, что пехотные генералы употребляли в дело 4? и 8-фунтовые пушки без разбора и независимо от результатов, которых хотели достигнуть. Он отменил также 6-дюймовые гаубицы и вместо них ввел 5 1/2-дюймовые или 7-фунтовые, потому что два заряда первого калибра весят столько же, как три заряда второго калибра, и, сверх того, калибр 5 1/3-дюймовых гаубиц одинаков с калибром 24-фунтовых пушек, столь распространенных в нашей осадной и крепостной артиллерии.

Он составил пехотные батареи из двух 5 1/2-дюймовых гаубиц и из шести 6-фунтовых пушек; или из двух 5 /2-дюймовых дальнобойных гаубиц и из шести 12-фунтовых пушек; конные батареи ? из четырех 6-фунтовых пушек и двух гаубиц; впрочем, удобнее дать и этим батареям одинаковый состав с первыми (то есть две 5 1/2-дюймовые гаубицы и шесть 6-фунтовых пушек). Парки его состояли на 12/20 из 6-фунтовых пушек, на 3/20 из 12-фунтовых пушек и на 5/20 из гаубиц.
Это изменило систему Грибоваля
Наполеон.

12.03.2009 - 23:26

Почему?Потому что против французских 200 орудий русские и прусаки располагали 400
Массированный способ применения артиллерии - что и требовалось доказать. Жомини:

12.03.2009 - 23:26

Потери, причиненные его войскам огнем многочисленной русской артиллерии, заставили его почувствовать необходимость увеличить свою артиллерию
Всё правильно.

12.03.2009 - 23:26

Все эти слова что Наполеон заимствовал у русских Новый способ использовния артиллерии лишь квасной патриотизм
Ошибаетесь - это факты:
1. Ожеро попал не только под огонь нашей артиллерии, но и собственной, после чего VII корпус практически перестал существовать
2. не забывем про манёвр Кутайсова, прискакавшего с правого неатакованного крыла на левое, где назревал кризис сражения, и огнем остановившего наступавшего пр-ка.

12.03.2009 - 23:26

Прошу обратить внимание
QUOTE
Подвижность имела неожиданные последствия, она произвела полную революцию в употреблении артиллерии,

это про французскую артиллерию системы Грибоваля
Усовершенствованную, как показано выше. тот же Нилус:

Цитата

Изменение устройства зарядных ящиков увеличивало их поворотливость и удобство доставки боевых припасов к орудиям
Второй раз эту цитатку привожу, между прочим.

12.03.2009 - 23:26

На счет Фридриха и примеры использоания артиллерии Наполеоном до Эйлау поговорим попозже- устал после работы
Эйлау вам показал... а вот Энгельс про Кунерсдорф:

Цитата

Полковые пушки двигались вместе с пехотой, тогда как батареи стреляли с избранных заранее позиций и иногда продвигались вперед на вторую позицию, но здесь они обыкновенно ожидали исхода сражения. В отношении подвижности они все еще оставляли желать очень многого, и сражение при Кунерсдорфе было проиграно из-за невозможности подвести в решительную минуту артиллерию.
Sic!

    Dirry Moir

      815

      0

      1

      138

      131
    • Статус:Центурион

    Дата: 13 Март 2009, 11:01

    Олег

    12.03.2009 - 23:37

    Как видишь, речь идёт о смене правительства, которое как известно, находится в Париже, следовательно поход из Швейцарии во Францию должен был закончиться именно в Париже.


    Вообще-то, речь о смене правительства шла с 1792 г, т. е. здесь ничего нового. Решимость довести войну до конца не равна разработке "Парижской наступательной операции".

    12.03.2009 - 23:37

    У Суворова было своё мнение: вытеснить французов из Ривьеры Генуэзской, взять крепости Тортону, Кони, Ниццу. Прикрывшись т.о. от Франции, обеспечить армии зимние квартиры.


    Заметь, что австрийские планы отличаются только тем что зачистка Италии поручается Меласу, а Суворова перебрасывают с театра, на котором победу осталось только довершить в Швейцарию, где перелом еще не достигнут. Т. е. ценят и поручают самое сложное направление.

    12.03.2009 - 23:37

    В ответном письме Францу он сообщает об этом, а также о том, что русские войски не снаряжены для действий в горах, просил предварительно снабдить необходимыми запасами, зарядами, горными орудиями, понтонами.


    Понятно. Я сначала понял так, что ты говоришь о неумении русской армии воевать в горах, а оказывается речь шла о том что армия не достаточно снаряжена.

    12.03.2009 - 23:37

    По поводу нереальности австрийских планов: они требовали, чтобы Суворов шёл в Швейцарию с одним корпусом Дерфельдена - 11 000.


    Ну и что? На стадии обсуждения мнение Суворова было учтено и его корпус усилили. Стремление австрийцев не слишком ослаблять армию в Италии понятно, обычные действия при ограниченных ресурсах (на войне они всегда ограничены).

    P.S. Кстати, если взглянуть на карту, то сразу становится понятно почему австрийцы так вцепились в Мантую. Крепость находилась на фланге и фактически в тылу Суворова уже при переправе через Адидже, тем более после Адды. Если бы Макдональду удалось снять осаду с Мантуи, то он получал прочную позицию, создающую угрозу коммуникациям союзников.

      Олег

        2 690

        18

        0

        3

        10
      • Статус:Всадник

      Дата: 13 Март 2009, 12:48

      Dirry Moir

      13.03.2009 - 14:31

      Вообще-то, речь о смене правительства шла с 1792 г
      И в 1792-м герцог Брауншвейгский двинулся именно на Париж...

      13.03.2009 - 14:31

      Решимость довести войну до конца не равна разработке "Парижской наступательной операции".
      Ну и в какую часть Франции должен был по твоему двинуться Суворов из Швейцарии?

      13.03.2009 - 14:31

      Заметь, что австрийские планы отличаются только тем что зачистка Италии поручается Меласу, а Суворова перебрасывают с театра, на котором победу осталось только довершить
      Немного не так: этот план был составлен в Вене до Нови.
      Далее, по принятому плану австрийцы должны были очистить Швейцарию от французов до прихода туда русских - следовательно соединение в Швейцарии Суворова и Корсакова преследовало иную цель, не так ли? (Франция - Париж.)

      13.03.2009 - 14:31

      а Суворова перебрасывают с театра, на котором победу осталось только довершить в Швейцарию, где перелом еще не достигнут. Т. е. ценят и поручают самое сложное направление.
      Таскать каштаны для Вены.
      Ты рассматриваешь военную сторону вопроса, давай вспомним и о политике: разногласия между Австрией и Россией, Павел закрывает австрийцам путь к земельным захватам в юж. Германии и те решили вознаградить себя в Италии. У Павла цель - свержение республики во Франции, у Австрии - земельные захваты. Вот с этой точки зрения, думаю и следует рассматривать побудительные причины нового плана Вены.

      13.03.2009 - 14:31

      Понятно. Я сначала понял так, что ты говоришь о неумении русской армии воевать в горах, а оказывается речь шла о том что армия не достаточно снаряжена.
      Да. И австрийские офицеры были нужны, знакомые с ТВД, и карты...

      13.03.2009 - 14:31

      Ну и что? На стадии обсуждения мнение Суворова было учтено и его корпус усилили
      Не совсем так:
      1. нереальный план составили австрийцы, а после жалобы Суворова Павлу, последний и разрешил ему взять Розенберга.
      2. Затем, по приходу Корсакова в Швейцарию, оказалось, что австрийцы не только "не разобрались" с французами, но и уходят на Рейн - причём не дожидаясь Суворова, т.е. бросая здесь Корсакова одного.
      3. Правда Карл "попытался" после прихода Корсакова разбить здесь французов, перейдя реку, но оказалось, что дно реки чересчур каменистое, течение слишком быстрое, а на другом берегу - о, ужас! - французы!
      Испугавшись всего этого, Карл уходил с 36 000 на Рейн, чтобы отразить фальшивую атаку 12 000 французов, имевшую цель отвлечь союзников из Швейцарии. Добившись своего, французы спокойно вернулись обратно на л. берег Рейна, а Карл остался "охранять" Германию. Да ещё и получил приказ - вывести из Швейцарии Готце, когда туда прибудет Суворов.
      4. Кстати, о Готце. Формально он был оставлен в помощь Корсакову до прихода Суворова - фактически, для
      сугубо австрийской надобности: прикрытия Граубиндена и Тироля.
      На основании вышеизложенного, соглашаюсь с Павлом, назвавшим политику Вены

      Цитата

      гнусною
      В отношении же движения на Париж предлагаю остановиться на следующем: этого хотел Павел и Суворов, под этим предлогом Вена удалила из Италии Суворова, которому в силу усиления разногласий с союзником Павел дал указание соединить русские войска в Швейцарии - в соответствии с ранее разработанным планом. Однако необходимо отметить, что венские переговоры не были надлежащим образом резюмированы и оформлены, а учитывая недоверие к австрийцам, Павел дал указание Суворову, соединив в Швейцарии все русские войска, действовать затем

      Цитата

      куда и как заблагорассудит

        Dirry Moir

          815

          0

          1

          138

          131
        • Статус:Центурион

        Дата: 13 Март 2009, 14:15

        Олег

        13.03.2009 - 11:48

        Ну и в какую часть Франции должен был по твоему двинуться Суворов из Швейцарии?


        Еще раз. После Курской битвы (да и до нее) тоже выражалось намерение двинуться на Берлин. Но называть это военными планами...

        Я сейчас читаю Петрушевского (за неимением лучшего) и он вполне логичен:
        "Суворову было сообщено о морской экспедиции к берегам Голландии, как о предприятии решенном. Он постоянно был противником крупных десантов с обширными военными целями и потому пришёл в отчаяние от такой новости, представлял себе будущность предприятия в самом мрачном свете и говорил: "Господи, да не буду я пророком". Опасения его сбылись, хотя и по другим причинам 1.
        Как только Венский кабинет проведал про секрет Англии и России, он прежде всего позаботился приспособить Голландскую экспедицию к своим интересам, а именно решил направить дело к возвращению Нидерландов под владычество Австрийского дома, и принялся расчищать себе путь прокламациями к бельгийскому народу, дипломатическими нотами и проч. Следующею ступенью к цели являлось предполагавшееся в то время новое размещение союзных войск по театрам войны. Первоначально было проектировано - Римскому- Корсакову и принцу Конде занять Швейцарию и вторгнуться во Францию, но потом план этот изменился. Между Петербургом и Лондоном решено было оставить в северной Италии одни австрийские войска, в Швейцарии сосредоточить все русские под начальством Суворова, которые и предназначались для вторжения во Франш-Контэ; эрц-герцог Карл должен был прикрывать их правый фланг, а австрийские войска в северной Италии - левый; наконец, весь этот план решено приводить в исполнение по совершенном утверждении союзников в Италии и Швейцарии. Предложение Англии и России сообщено было Венскому двору, который потребовал в нем изменения: эрц-герцогу Карлу действовать на нижнем Рейне, войдя в связь с англо-русским десантным корпусом в Голландии и стараясь поднять в Бельгии восстание против Французов, а для связи эрц-герцога и Суворова учредить небольшую промежуточную армию. Кроме того, Австрийское правительство предлагало отложить до будущего года вторжение в пределы Франции, перемещение же русских войск из Италии в Швейцарию исполнить безотлагательно, но постепенно. Не усматривая в этом контрпроекте никаких задних мыслей, Император Павел согласился. Для него имело важность лишь то, что главное - вторжение во Францию - оставалось во всей своей силе, хотя исполнение и отлагалось; кроме того ему было очень приятно, что это главное предприятие поручалось его войскам и его полководцу.
        Суворов расходился со взглядами своего Государя на существенную часть вопроса. Он многократно говорил, что вторжение во Францию подымет все её население на защиту родины и что пока республиканская армия не заявит себя за прежнее правительство, до тех пор восстановление старого режима окажется исполнимым лишь на бумаге, на языке у проходимцев-эмигрантов и в голове политических мечтателей 7. Прежде, при Екатерине, он был другого мнения, но с тех пор много прошло времени и много набралось новых фактов. Однако он не навязывал своего взгляда и не упорствовал в его принятии, так как это было вопросом высшей политики, куда ему вторгаться не подобало. Но он был безусловно против мечтательных предположений о немедленном вторжении в республиканские пределы и считал это возможным лишь в будущую кампанию, в чем и сошелся со взглядами Венского кабинета. Такое совпадение было случайным; с первых же шагов применения основного положения к делу, главнокомандующий оказался в разноречии с венскими прожекторами. Надо заметить, что план нового распределения армий по театрам войны был принят союзными кабинетами и сообщен к исполнению до сражения при Нови (получен позже), следственно когда судьба Италии еще не была решена окончательно. Несмотря на это император Франц приказал Суворову - приводить в исполнение новый план безотлагательно. Суворов не мог согласиться с пользою подобной поспешности; даже после победы при Нови он был убежден, что дело изгнания Французов оканчивается лишь завладением Генуэзской Ривьерой и последними французскими крепостями; что нужно обеспечить за собою зимние квартиры для успешного приготовления к новой кампании; что требуется около двух месяцев времени для упрочения сделанных в Италии завоеваний. Кроме того русские войска не так были снаряжены, чтобы вести горную войну отдельно от Австрийцев; их требовалось предварительно снабдить необходимыми запасами, зарядами, горными орудиями, понтонами; нуждались они также в офицерах генерального штаба, знакомых с краем. Наконец надлежало принять в расчет, что по первоначальному плану, Суворов должен был идти в Швейцарию только с 11.000 Дерфельдена, а император Франц требовал, чтобы он сменил также и Гадика. Это было уже физически невозможно, так как корпуса Дерфельдена едва хватило бы на смену Гадика, и Суворову пришлось бы, по словам его письма к Ростопчину: "одному со свитою прибыть к Римскому-Корсакову на своем буцефале". Обстоятельство это было устранено дозволением Императора Павла взять в Швейцарию, кроме Дерфельдена, почти весь корпус Розенберга, но большая часть прочих невыгодных сторон нового плана, на которые указывал Суворов Австрийскому императору, остались во всей своей неприкосновенности.
        "


        Мотивы Вены понятны - то что мы сейчас называем Бельгией до 1795 года было Австрийчкими Нидерландами. Но австрийцев явно поджимало время - они хотели чтобы наступление эрцгерцога было согласовано с голландской экспедицией, а последняя началась уже в августе. Т. е., фактически, австрийцы не успевали и потому латали дыры. Естественн, Швейцарию очистить не успели, тем более что это было совсем не делом техники, Массена не исчерпал возможности к сопротивлению.

        И мнение Суворова о перспективах вторжения во Францию тоже показывает что он судил здраво - серьезное предприятие не могло начинаться как набег под занавес кампании, так что остаток 1799 года все равно был бы потрачен упрочнение достигнутых позиций, да и поход на Париж вряд ли рисовался Суворову делом одной кампании.

        13.03.2009 - 11:48

        Таскать каштаны для Вены.


        Если ты хочешь о политике, то скажи что русские вообще в Италии забыли? Ну, кроме титула князя Италийского для АВ.

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 13 Март 2009, 14:22

          Dirry Moir
          Пользуйтесь тегом прокрутки для больших цитат - экономия места

            Олег

              2 690

              18

              0

              3

              10
            • Статус:Всадник

            Дата: 13 Март 2009, 16:20

            Dirry Moir

            Цитата

            Еще раз. После Курской битвы (да и до нее) тоже выражалось намерение двинуться на Берлин. Но называть это военными планами...
            Ты удивишься, но я оспорю: дело в том, что мы судим апостериори, а ведь воевали не роботы, а люди. я о чём? О том, что даже не в 1943-м, но ещё в 1942-м всё зависело от того, выдержат ли немцы напор русских зимой? Потому ефрейтор и орал на своих генералов, что понимал - отступление есть самая сложная форма боя, солдаты могут при этом поддаться панике и банально побежать, фронт рухнет и война закончится уже в 1942-м. понимал это и Сталин. Фэнтези? Вот из Директивы Ставки от 10 января 1942г.:

            Цитата

            обеспечить таким образом полный разгрм гитлеровских войск в 1942 году.
            П. И. Белов:

            Цитата

            Разрабатывая гигантские планы...
            Жуков:

            Цитата

            шапка была набекрень у всех тогда.
            В 1941-м мы просили помощь у союзников, а 20 января 1942-го Молотов сообщает:

            Цитата

            Подождём момента, когда, быть может, сами союзники поставят этот вопрос перед нами
            А в 1943-м румыны и итальянцы разбежались-таки под нашим ударами и мы могли просто доехать на танках до Румынии и Италии - но выстояли немцы. А кто тогда мог это знать? Но задачи ставили по максимуму.
            Сорри за оффтоп.

            Цитата

            Я сейчас читаю Петрушевского
            я просматриваю его, когда готовлю ответ.

            Цитата

            за неимением лучшего
            Могу попытаться скинуть тебе Милютина.

            Цитата

            Мотивы Вены понятны - то что мы сейчас называем Бельгией до 1795 года было Австрийчкими Нидерландами. Но австрийцев явно поджимало время - они хотели чтобы наступление эрцгерцога было согласовано с голландской экспедицией, а последняя началась уже в августе. Т. е., фактически, австрийцы не успевали и потому латали дыры
            А можно так сказать: будучи уверенными в разгроме Франции, стремились прибрать больше земель до начала мирных переговоров...

            Цитата

            Если ты хочешь о политике
            Война есть продолжение политики.

            Цитата

            то скажи что русские вообще в Италии забыли? Ну, кроме титула князя Италийского для АВ
            Мин херц, мне б хоть какой-нибудь титл...
            По смыслу договоров 1792 и 1794гг между Австрией и Россией, Вена могла требовать от нас вспомогательный корпус в 12 000. В 1796г. Екатерина собиралась отправить больше, но Павел это отменил.
            Однако Директория вела себя вызывающе. Был арестован русский консул на Ионических о-вах, Домбровскому в Сев. Италии разрешили формировать польский легион - за счёт Франции. В ответ Павел принял на русскую службу 7000 корпус Конде, дал убежище графу Прованскому, русская эскадра в Средиземном море получила приказ действовать совместно с Нельсоном (который в детстве спросил: "Что такое страх?" ).
            Но самое страшное сотворил Бони: в 1798г. он захватил Мальту, а ведь Павел был магистром Мальтийского ордена!
            Царь воспринял это как личное оскорбление и известил Вену, что готов двинуть против Франции 70 000 солдат.

              Dirry Moir

                815

                0

                1

                138

                131
              • Статус:Центурион

              Дата: 13 Март 2009, 17:37

              Олег

              13.03.2009 - 15:20

              Но задачи ставили по максимуму.


              Олег, не разрабатывалась Берлинская наступательная в 1942. Какие бы планы в мозгах не шевелились, Но в 1942 наступали не на Берлин, а не Калач, Ростов, Харьков и т. п. И в 1799 слова Суворова и Павле не военные планы (потому что общие мечтания плаными не являются), а выражение стремления довести войну до полного поражения противника. Никакого серьезного разговора о вторжении из Швейцарии во Франш-Конте не может вестись пока французы еще прочно сидят в Швейцарии и толком неизвестно когда их оттуда выгонят и выгонят ли вообще. Можно _хотеть_ дойти до Парижа, но _планировать_ военные действия надо против конкретного противника.

              13.03.2009 - 15:20

              Могу попытаться скинуть тебе Милютина.


              Кажется, я знаю где его можно скачать. Если получится... там целых три тома, а я недолюбливаю историков 19 века. По сравнению с современными, конечно. Но все равно будем разбираться.

              13.03.2009 - 15:20

              А можно так сказать: будучи уверенными в разгроме Франции, стремились прибрать больше земель до начала мирных переговоров...


              Конкретно по отношению к Бельгии это значит "возвратить исконно габсбургские земли"

              13.03.2009 - 15:20

              Мин херц, мне б хоть какой-нибудь титл...


              Но тогда на что жаловаться? Насколько я знаю, противоречия между союзниками - дело обычное, а уж когда дело доходит до дележа... А уж если один из союзников участвует в деле из чистого альтруизма, то ясно что именно его и... ну ему ведь все равно ничего не надо.

              С австрийской точки зрения, кстати, Суворов с Павлом подложили Вене первоклассную подлянку - как воевать, так вместе, а как всяких сардинских королей восстанавливать, так даже не посоветовались. Сам посуди, красиво ли это?

                Magnus_Maximus

                  3 784

                  3

                  0

                  467

                  629
                • Статус:Всадник

                Дата: 13 Март 2009, 17:52

                Это кто тут Милютина недолюбливает? Ща зарублю!

                  Олег

                    2 690

                    18

                    0

                    3

                    10
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 13 Март 2009, 20:07

                  13.03.2009 - 21:07

                  Никакого серьезного разговора о вторжении из Швейцарии во Франш-Конте не может вестись пока французы еще прочно сидят в Швейцарии и толком неизвестно когда их оттуда выгонят и выгонят ли вообще.
                  Петрушевский:

                  Цитата

                  Первоначально было проектировано - Римскому- Корсакову и принцу Конде занять Швейцарию и вторгнуться во Францию, но потом план этот изменился. Между Петербургом и Лондоном решено было оставить в северной Италии одни австрийские войска, в Швейцарии сосредоточить все русские под начальством Суворова, которые и предназначались для вторжения во Франш-Контэ

                  Цитата

                  Австрийское правительство предлагало отложить до будущего года вторжение в пределы Франции, перемещение же русских войск из Италии в Швейцарию исполнить безотлагательно, но постепенно. Не усматривая в этом контрпроекте никаких задних мыслей, Император Павел согласился. Для него имело важность лишь то, что главное - вторжение во Францию - оставалось во всей своей силе

                  Цитата

                  Что же однако могло заставить Австрийцев поступить таким образом вместо того, чтобы соединившись с Корсаковым, вытеснить из Швейцарии единственную остававшуюся у Французской директории нерасстроенную армию и затем угрожать Франции, положение которой сделалось бы тогда критическим?
                  Письма Толстого и Павла я уже тоже цитировал, там говорится

                  12.03.2009 - 05:49

                  когда оная войдёт в пределы Франции чрез Франш-Конте.

                  12.03.2009 - 05:49

                  Удаляясь от Швейцарии
                  А вообще знаешь что - если тебя смущает слово "Париж", давай я заменю его на "вторжение во Францию" - думаю, это будет лучше, чем бодаться...непонятно из-за чего, ок?

                  13.03.2009 - 21:07

                  Конкретно по отношению к Бельгии это значит "возвратить исконно габсбургские земли"
                  Разгромом Франции в кампании 1800г. могли и земли вернуть, но Суворова не послушали - и ни Францию не разбили, ни земли не вернули...

                  13.03.2009 - 21:07

                  Но тогда на что жаловаться?
                  Согласен, насчёт Павла...а расхлёбывал Суворов.

                  13.03.2009 - 21:07

                  С австрийской точки зрения, кстати, Суворов с Павлом подложили Вене первоклассную подлянку - как воевать, так вместе, а как всяких сардинских королей восстанавливать, так даже не посоветовались. Сам посуди, красиво ли это?
                  Не понял вопроса - до захвата французами Сардиния разве принадлежала Вене? Если при этом кто-то и поступил некрасиво, так это австрийцы, требующие предоставления им власти в этом королевстве.
                  Кто здесь оказался прав, показал Венский конгресс: Сардинское королевство было восстановлено в прежнем виде (с присоединением Генуи).

                    Dirry Moir

                      815

                      0

                      1

                      138

                      131
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 13 Март 2009, 21:15

                    Олег

                    13.03.2009 - 19:07

                    А вообще знаешь что - если тебя смущает слово "Париж", давай я заменю его на "вторжение во Францию" - думаю, это будет лучше, чем бодаться...непонятно из-за чего, ок?


                    *с чувством неловкости* А ведь ты прав, не из-за чего бодаться.

                    13.03.2009 - 19:07

                    Не понял вопроса - до захвата французами Сардиния разве принадлежала Вене? Если при этом кто-то и поступил некрасиво, так это австрийцы, требующие предоставления им власти в этом королевстве.


                    Нет, конечно, не принадлежало. Но должны же австрийцы вознаградить себя за тяготы войны? И потом, что за фигня? Кем Суворов себя возомнил? Его дело французов бить, а уж как королей обратно возвращать императоры между собой договорятся... Или Суворов действует по тайным инструкциям из Петербурга?! Т. е. Павел решил такой важный вопрос даже не посоветовавшись с союзником? Русские, страшно сказать, не желают усиления позиций Вены в Италии? Они считают что их это касается? Нафиг, нафиг, в деревню, в глушь, в Саратов в Швейцарию, в Цюрих, в Рейхенбахский водопад, лишь бы под ногами не путался. Честно говоря, я бы на месте австрийцев такого шустрого тоже убрал подальше. И на Павла бы крепко обиделся - мало того что самому ничего не надо, он еще и меня без навара хочет оставить. Причем я даже серьезен

                    Magnus_Maximus

                    13.03.2009 - 16:52

                    Это кто тут Милютина недолюбливает? Ща зарублю!


                    Я буду защищаться насмерть, хотя бы потому что зарубленнный не смогу прочесть Милютина.
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 22:46
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики