Сообщество Империал: А. В. Суворов - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

А. В. Суворов
Развитие военного искусства

Олег ответил:

    2 690

    18

    0

    3

    10
  • Статус:Всадник

Дата: 16 Март 2009, 09:24

Dirry Moir

15.03.2009 - 15:51

Послать Вену у тебя получится только в том варианте, который имел место в реале - штык в землю, мир с Францией, "высочайшее фу" австрийцам
Был ещё вариант Суворова. В своём плане он учитывает в т.ч. и внешнеполитические условия России. Суть его плана - наступление во Францию. Для этого 100 000 русских и 100 000 австрийцев сосредотачивались бы на главном ТВД, выделяя часть сил для прикрытия со стороны Пруссии, Италии, Турции, Швеции. Крепости не брать (кроме Майнца), силы не распылять, острие наступления продвигать к Парижу, как главному пункту, после чего остальные вопросы

Цитата

Италия, Нидерланды
решаются автоматическки.
По моему, просто и сердито. И эффективно.

    Dirry Moir ответил:

      815

      0

      1

      138

      131
    • Статус:Центурион

    Дата: 16 Март 2009, 10:45

    Олег

    16.03.2009 - 08:24

    Был ещё вариант Суворова.


    Видишь ли, если ты "посылаешь" австрийцев, то у тебя уже не будет 100 тыс. солдат императора, равно как прохода по австрийской территории и снабжения из австрийских магазинов. По любому русская армия, кто бы ею не командовал, должна разворачиваться на иностранной территории, а это автоматом подразумевает соглашение, в котором придется учитывать интересы "принимающей стороны". И возникающие по ходу нюансы тоже.

    16.03.2009 - 08:24

    По моему, просто и сердито. И эффективно.


    "Любое наступление, которое не заканчивается окончательной победой, заканчивается обороной (Клаузевиц, близко к тексту). При любом наступлении возникает момент, когда дальшейшее продвижение становится невозможно. И тогда может оказаться, что из-за "крепости не брать, силы не распылять" наступающие войска попадут в положение Суворова в Швейцарии, когда вперед продвигаться уже нельзя, оставаться на месте тоже, а выбраться назад хотя бы с частью армии - уже подвиг, который еще надо совершить.

    Поэтому "200 тыс. и дранг нах Пари" на уровне деклараций не стоят ничего, в качестве военного плана неопределенны, а при реализации на практике возникла бы куча нюансов, которые сделали бы план более сложным, чем простое "нах Пари".

      Олег ответил:

        2 690

        18

        0

        3

        10
      • Статус:Всадник

      Дата: 16 Март 2009, 16:05

      Dirry Moir

      16.03.2009 - 14:15

      Видишь ли, если ты "посылаешь" австрийцев
      Нет, это я к тому, что Павел теоретически мог принять план Суворова и предложить его союзникам, которые также могли с ним согласиться и детально разработать. Почему нет? - Ведь настояли же англичане на том, чтобы союзную армию возглавил Суворов...

      Цитата

      Любое наступление, которое не заканчивается окончательной победой, заканчивается обороной
      Это зависит от того, наколько верно Суворов рассчитал свой план. Двинуть во Францию 200 000 - это немного больше, чем было у него в Италии, не так ли? Франция в 1799г. развернула 181 000 французских войск и 56 000 войск союзных ей республик. Однако последние не могли быть использованы для защиты собственно Франции, в то время как часть именно франц. войсков обязательно должна была быть в Италии - т.о.

      Цитата

      При любом наступлении возникает момент, когда дальшейшее продвижение становится невозможно
      этот момент не должен был наступить.
      При этом Суворов выделял силы дя прикрытия от Швеции, Пруссии, Турции - всего (со 100 000 для Франции) у него выходило 274 000 русской армии, в которой тогда всего было 280 000.
      Конечно, сидя в своём селе, он не мог точно рассчитать австрийские силы, но у него выходило по австрийцам 60 000 против Пруссии (плюс столько же русских), да ещё против Турции и в Италии они должны были выставить заслон. Если учесть, что в 1799г. австрийцы выставили в поле 250 000 своих войсков, то план следует признать реальным.
      Рискну предположить, что англичанам такой план понравился бы.

        Dirry Moir ответил:

          815

          0

          1

          138

          131
        • Статус:Центурион

        Дата: 16 Март 2009, 21:47

        Олег

        16.03.2009 - 15:05

        этот момент не должен был наступить.


        ИМХО, этот момент был неизбежен Т. е. отвлекаться на крепости и обеспечения тылов Суворову бы пришлось.

        Но заметь - в конечном итоге мы все равно имеем ослабление Франции, которым пожелают (и смогут!) воспользоваться соседи, а России достанется моральное удовлетворение. При благоприятном исходе.

          Олег ответил:

            2 690

            18

            0

            3

            10
          • Статус:Всадник

          Дата: 16 Март 2009, 23:16

          Dirry Moir

          17.03.2009 - 01:17

          Т. е. отвлекаться на крепости и обеспечения тылов Суворову бы пришлось
          Суворову отвлекаться на крепости и тылы??? Да имея перед собой Париж...

          Цитата

          Но заметь - в конечном итоге мы все равно имеем ослабление Франции, которым пожелают (и смогут!) воспользоваться соседи, а России достанется моральное удовлетворение. При благоприятном исходе.
          Согласен. Екатерина организовывала коалицию, чтоб самой в Польше поработать...Павел "вернул" бы себе Мальту.
          Но с другой стороны, уж поскольку он ввязался в эту войну, то думаю, план Суворова выглядит предпочтительнее.

            Dirry Moir ответил:

              815

              0

              1

              138

              131
            • Статус:Центурион

            Дата: 16 Март 2009, 23:26

            Олег Наполеону отвлекаться на обеспечение? Имея перед собой Москву...

            Я все-таки считаю:
            1. На Суворова распространяются законы войны и законы природы:
            2. Суворов был несколько тоньше, чем "генерал только вперед", каким он, может быть, хотел выглядеть.

            Итальянская кампания показательна, но надо знать на что смотреть

              Sergeant Willie McGr ответил:

                1 699

                18

                0

                185

                592
              • Статус:Примипил

              Дата: 17 Март 2009, 19:53

              Олег

              Цитата

              Да-да, вы писали про значительное численное превосходство русской артиллерии над 60 тяжёлыми пушками Фридриха, я не забыл.
              Плохо опять читаете не хорошо еще и насмехаетесь-60 орудий были сосредоточенны на гору Муль-Берг но это не все орудия-я не писал что у Фрица было всего60 орудий-я привел Вам конкретный пример,а Вы мне конкретно не ответили на этот пример все общими фразами про 200 пушек.
              Вам четко показали что Ваши слова

              Цитата

              Фридрих по вашему постоял, подумал ,расставил пушки,может еще пристрелял предварительно?Я повторяю с марша.Вы представляете себе что такое с ходу с марша за короткий промежуток времени переместить 60 тяжелых пушек в направлении укрепившегося противника ?Это ли не маневр?Я хочу спросить так же и у камрадов Atkins,Dirry Moir,Dry может я не прав?
              Именно так: 31 июля Фридрих прибыл к месту сражения, расспросил перебежчиков, высмотрел нашу позицию и выбрал точку, с которой удобнее начать атаку. Заночевал и 1 августа открыв огонь из 200 своих пушек, начал сражение
              Не действительны что показали и реляция самого Салтыкова и данные из Фрейзера.Все равно спорите

              Цитата

              Правда, вашу цифру уточнил, оказывается, у Фрица пушек было "немного" больше.
              Фраза численно уступая 2 к 3,а в артиллерии еще больше взята из Фрейзера Фридрих Великий.
              Поймите Вы на конец источники типа "Во славу отечества Российского" не могут быть объективными и будут преувеличивать численность противника

              Цитата

              Сегодня купил Историю русской артиллерии, если не возражаете, ещё кое-что уточню.
              Лучше бы что нибудь про артиллерию Наполеона купили

              Цитата

              Так вот, Фридрих писал брату:
              QUOTE
              русские - не французы, и артиллерия Салтыкова во сто раз выше артиллерии Контада.


              Так Грибоваль после Семилетней войны реформы стал проводить или не знаете,но по примеру прусской а не русской после чего

              Цитата

              Французская артиллерия, бывшая первою в Европе в предыдущем периоде, сделалась снова наиболее совершенною в 1774 году; правда, что основные идеи ее конструкции и организации были заимствованы в прусской артиллерии, но они осуществлены так, что французские орудия и теперь еще не уступают никаким другим?... ?все, что было заимствовано, получило наивысшую возможную степень совершенства?. ?Французский артиллерийский корпус принимал наиболее выдающееся участие в развитии артиллерийской науки и техники...? ?когда в других государствах артиллерия была ремеслом, во Франции она сделалась уже наукою...? ?Французская материальная часть и французские учреждения служат теперь примером всем другим артиллериям?.

              Цитата

              Атакующие пруссаки были встречены артогнём, а когда они подошли на 150 шагов, русские открыли огонь картечью. Одновременно вёлся огонь по прусским батареям.

              Напомню что 60 тяжелых орудий в направлении на гору Муль-Берг полностью подавили находившуюся там русскую артиллерию после чего прусская пехота смяла пять полков русской-данные из Фрейзера

              Цитата

              Стал готовиться к захвату Шпицберга. В это время командующий артиллерией Бороздин перебросил артиллерию с правого фланга. Когда пруссаки пошли в атаку, их встретил артогонь, при этом батареи пруссаков были подавлены.
              Прусские пушки, как и все европейские, стреляли чугунными ядрами и картечью. Ядра имели дальность до 1км, картечь - до 500м. Поэтому прусская пехота выстраивалась на удалении 1км и считала себя в безопасности. А вот русские единороги стреляли не только ядрами и картечью, но и разрывными снарядами на 1,5 - 2км, т.е. с безопасного расстояния эффективно уничтожая пехоту пр-ка. Поэтому (а также благодаря контратакам русской пехоты) атака пруссаков захлебнулась. Тогда Фридрих бросил вперёд Зейдлица, для обращения в бегство которого хватило двух картечных залпов.
              В результате победы было взято 172 прусских орудия.
              Опять во славу патриотов песни поете.А о роли Лаудона не слышали?Правильно и не слушайте ? он австрийцами коммандывал-не русскими.

              Цитата

              В гатчинских войсках Павла разрабатывался строгий регламент действий орудийного расчёта.
              Тогда был поднят вопрос об облегчении веса орудий. В 1803г. (после Суворова  ) начала работать специальная комиссия, при этом использовался опыт артиллерии иностранных гос-в, в первую очередь артиллерии Франции. Новая система была принята к осуществлению в 1805г.
              Русская армия получила орудия более дальнобойные, более скорострельные, более прочные и лёгкие - а следовательно, и подвижные.
              Вы издеваетесь?Рассматривая артиллерию времен Суворова мы рассматривали самую передовую артиллерию-т.е. французскую ,поэтому говорим о системе Грибоваля.Причем тут русская времен 1803 года

              Цитата

              Задача была решена за счёт нового способа изготовления орудийных стволов. Обычно они отливались с уже готовым каналом. В таких стволах слои металла на поверхности отливки всегда оказывались очень непрочными. и чтобы возмеситть этот недостаток, приходилось отливать стволы с очень толстыми стенками. Комиссия предложила изготовлять стволы по новому французскому способу, разработанному Грибовалем: отливать глухие болванки, затем рассверливать в них канал и удалять с наружной поверхности порочные слои отливки (окалину). В результате стенки получались весьма прочными, и это позволяло значительно уменьшить общий вес ствола, а следовательно и лафета.
              Значит система Грибоваля была самая передовая и во времена Наполеона-о чем и я

              Цитата

              Т.о. Суворов имел менее подвижную артиллерию, и с меньшей дальностью стрельбы, чем после 1805г. Что и требовалось доказать
              Нет,Вы сами завели спор и сами не поняли о чем он.

              Цитата

              указанные выше изменения матчасти французской артиллерии подтверждают, что она совершенствовалась после Грибоваля - в сторону увеличения подвижности и дальности действительного картечного выстрела.

              Указанные выше мои факты показали что реформы плохо прижились,да и дальность действительного картечного выстрела вполне соповостовима,так что проблема в тактике

              Цитата

              Про орудия с толстыми стенками при Суворове

              Не в французской армии

              Цитата

              А я не поленюсь - и проверю:
              6-фун. пушки системы XI года-смотри про лафеты этих орудий выше,а сами пушки такие же как и при Суворове
              французская артиллерия была полностью перевооружена орудиями системы XI года только к концу 1808 года
              Ответ в предидущем сообщении но напомню

              Цитата

              Напомню что к 1809 году Наполеон был информирован,что к системе реформы "XI года" на самом деле относятся только 6-фунтовые пушки,3-фунтовые горные пушки и гаубицы калибра 5 дюймов.И даже на такой ограниченный ассортимент имелись серьезные жалобы.Стволы 6-фунтовых пушек были в целом прочными но плохо спроектированный лафет имел массу проблем.Некоторые старые артиллеристы считали что 4-, 8-фунтовые пушки Грибоваля были предпочтительней.

              Цитата

              Ну и наконец Вы должны знать что исходя из всех недостатков системы XI года Наполеон создал в 1810 году коммисию для оценки этой системы
              А я не утверждаю, что реформа была идеальной и полностью реализованной - а лишь констатирую факт совершенствования орудий.
              А комиссия и ее результаты что на ветер пустили

              Цитата

              С цитатой же Энгельса соглашусь лишь в той части, что орудия Наполеона были сопоставимы именно с орудиями Суворова, и именно во времена Суворова Наполеон не использовал её так, как начиная с Фридланда, о чём и говорит Энгельс - так?
              Нет не так-Наполеон провел ту же реформу реформа XIг. Под свою тактику,хотя последняя практически провалилась и представляла собой небольшое совершенствование орудий Грибоваля.Суворов такое внимание артиллерии не уделял и ничего нового в тактике артиллерии не придумал,да и предложения на счет совершенствования артиллерии не предлагал если не ошибаюсь.Дарования Наполеона и Суворова в области артиллерии не сопастовимы

              Цитата

              А я как раз и подумал, что это и имел ввиду автор
              А я думаю нет
              Про дальность в метрах посмотрите
              Опять вернемся к началу спора.На цитату Энгельса

              Цитата

              Но если не произошло никаких или почти никаких изменений в материальной части, то в артиллерийской тактике имели место громадные перемены. Хотя число пушек несколько уменьшилось в результате упразднения полковых орудий, но действие артиллерии в бою усилилось благодаря искусному ее применению. Наполеон пускал в ход некоторое количество легких орудий, присоединенных к пехотным дивизиям, для того, чтобы завязать бой, заставить противника обнаружить свою силу и т. п., тогда рак масса артиллерии удерживалась в резерве до тех пор, пока не определялся решительный пункт атаки, ? тогда сразу формировались громадные батареи, действовавшие совместно против этого пункта и подготовлявшие, таким образом, своей страшной канонадой окончательную атаку пехотными резервами. В сражении при Фридланде 70 орудий, при Ваграме?100 орудий были таким способом построены в ряд; в Бородинской битве батарея в 80 орудий подготовила атаку Нея на Семеновское.
              Вы написали

              Цитата

              Новый способ использовния артиллерии гений разработал, именно получив урок от русских - в том самом сражении, когда ночное отступление не выдержавшего Бенигсена предотвратило уже решённый отход французов.
              Если Вы про маневр манёвр Кутайсова то это глупость
              Вообще я думал про роль в патриотичных источниках маневра Кутайсова,как чуть ли главной в бою.Потом понял-иначе получается что пруссаки Лестока фактически спасли русскую армию от разгрома.
              А вот 60 орудий сконцентрированные на гору Муль-Берг для прорыва и успешное применение этих орудий-вот это пример данный Фридрихом Наполеону именно для его тактики,учитывая роль Фридриха в жизни Наполеона это был пример для него

              Цитата

              Почему?Потому что против французских 200 орудий русские и прусаки располагали 400
              Массированный способ применения артиллерии - что и требовалось доказать.
              Весь вопрос не тупо в колличестве главное как их использовать.Весь вопрос как использовали русские свое численное преимущество и могли ли дать урок Наполеону.
              Более многочисленные русские батареи обрушивают на французские боевые порядки тучу ядер,но не могут подавить огонь французских орудий.Эффект от стрельбы русской артиллерии мог быть больше ,если бы французские линии не были прикрыты строениями селений.Значительная часть ядер попадала в стены домов или вообще не долетала до французов.Напротив французские канониры имели возможность беспрепядственно поражать глубокие массы русских стоящие почти без прикрытия на открытом пространстве.Кроме того за счет лучшей выучки французы стреляли намного чаще и точнее что в какой то степени сводило на нет численное превосходство русских.Не думаю что русские дали пример,скорее наоборот

              Цитата

              QUOTE (12.03.2009 - 23:26)
              Все эти слова что Наполеон заимствовал у русских Новый способ использовния артиллерии лишь квасной патриотизм
              Ошибаетесь - это факты:
              1. Ожеро попал не только под огонь нашей артиллерии, но и собственной, после чего VII корпус практически перестал существовать
              Опять смеетесь-понял это прикол,а я то думал Вы всерьез.Всерьез воспринимать что в уничтожении корпуса Ожеро было что новое это смешно,не знаю разьве только метель напустили
              Но в этот самый момент на обе армии внезапно налетела страшная снежная метель?Ослепленные снегом войска дезориентировавшись потеряли нужное направление и слишком отклонились влево.В результате VII корпус неожиданно оказался в менее чем 300 шагов прямо напротив большой русской центральной батареи из 72 орудий.Грянул смертоносный залпкартечи потом еще?С такой дистанции промахнуться просто нельзя ?
              Ну это конечно пример Наполеону .

              Цитата

              не забывем про манёвр Кутайсова, прискакавшего с правого неатакованного крыла на левое, где назревал кризис сражения, и огнем остановившего наступавшего пр-ка.
              Вы про эти маневры и под Кунерсдорфом и Эйлау пишете везде хотя при чем тут тактика Наполеона не пойму.
              Тактику Наполеона хорошо описал Энгельс.Кстати про Кунерсдорф могу напомнить что 21 апреля 1759 г Фридрих сформировал батарею из 6 6-ти фунтовых орудий в которой каждое орудие тащили 6 лошадй запряженных парами. А Вы мне про то что при Кунерсдорфе впервые именно русские начали применять конную тягу
              Что до Наполеона то думаю при Эсслинге австрийцы дали ему больше уроков и по артиллерии чем русские при Эйлау.Да и как понимаю Ваграм и Эсслинг французы по упорству ставят выше чем Эйлау и Фридланд
              Но и до Эйлау Наполеон применял свою тактику.При Аустерлице 18 армейских орудий и 24 конной артиллерии Императорской Гвардии оказала решающее воздействие на события в районе Сантонских высот и фактически нанесла здесь поражение русским.Пушки были направлены к высотам что бы закрыть промежуток между корпусами Ланна и Сульта.Своим огнем они смогли остановить продвижение пехоты.Это не могло пройти мимо Наполеона и в сражении у Йены батареи армейской артиллерии насчитавшие 25 орудий снова добились успеха находясь под коммандыванием маршала Ланна.Ну при Эйлау уже говорил имея 200 орудий к 400 генерал Сенармон сумел сосредоточить французские орудия так близко к фронту союзников что их огонь произвел совершенно разрушительный эффект.В принципе при Фридланде в общем продолжение истории Йены и Аустерлица при помощи 38 орудий корпуса Виктора переломили ситуацию в свою пользу
              В чем Вы правы Наполеон несколько увеличил свою артиллерию после Эйлау но не из за русской артиллерии а как это не странно из за русской пехоты.Которая при Эйлау проявила свои лучшие качества и борьба с ней означала тупо истощение и взаимное истребление,а Наполеон умел ценить своих ветеранов и пытался избежать больших потерь.Австрийская и русская пехоты в кампаниях 1807 и 1809 проявили себя на порядок выше времен Аустерлица и Ульма

                Олег ответил:

                  2 690

                  18

                  0

                  3

                  10
                • Статус:Всадник

                Дата: 18 Март 2009, 01:25

                Sergeant Willie McGregor
                [quote name='17.03.2009 - 23:23']Плохо опять читаете не хорошо еще и насмехаетесь[/quote]Не насмехаюсь, а точно цитирую Ваши слова:[quote name='15.03.2009 - 03:35']При Кунерсдорфе Фридрих с марша атаковал укрепившуюся русскую армию имея численно уступая 2 к 3,а в артиллерии еще больше[/quote]Дал свои цифры:[quote name='15.03.2009 - 03:35']При Кунерсдрфе у нас было 269 орудий, у Фридриха - 240[/quote]Так что сами понимаете...[quote name='17.03.2009 - 23:23']а Вы мне конкретно не ответили [/quote]Ну уж извините: я назвал кол-во артиллерии с обеих сторон, показал действие прусской и русской артиллерии в ходе боя, куда уж конкретней.[quote name='17.03.2009 - 23:23']Не действительны что показали и реляция самого Салтыкова и данные из Фрейзера.Все равно спорите[/quote]Читаю:[quote]31 июля. Вдобавок к прежде сделанным на реке Одере понтонным мостам наведен еще один мост выше объявленных мостов по реке Одеру подле сделанного сего июля 27 дня редута.

                Неприятель со всею армиею, перебравшись на здешнюю сторону реки Одера, показывал своим движением, яко-бы он того дни атаковать хочет, и уже несколько эскадронов кавалерии весьма близко подъезжали к нашему левому крылу, а вся армия заходила против нашего фрунта позадь лежащего пред оным леса. Все тяжелые и легкие обозы переправлены по часто упоминаемым понтонным мостам за реку Одер и установлены вагенбургом.
                В расположенном при местечке Любусе близ Франкфурта прусской армии лагере посланными от нас партиями усмотрено, что оная июля на 31-е в ночи действительно начинала перебиратца по сделанным вниз по реке Одер при деревне Буден пяти мостам на нашу сторону и следовала на деревни Гериц и Фрауендорф, при которых и остановилось, ожидая приближения протчих войск, а в 2 часа пополудни к левому нашему крылу приближилось не малое число кавалерии и заняла все имеющиеся высоты за прикрывающую наш левой фланг речкою, при чем с легкими нашими войсками оружейные перестрелы были; примечено ж тогда, что неприятель искал переходов чрез упомянутую речку, чего для командующим генерал-аншефом и кавалером графом Салтыковым приказано как находящиеся при мельницах мосты разбросать и лежащую пред фрунтом нашим деревню Кунецсдорф сжечь. [/quote][quote]1 августа Ожидаем был неприятель от нас в прежнем нашем установлении а утром в 9 часов поставил оной на высоких местах две батареи, под прикрытием которых кавалерия и пехота дефилировала под лесом к нашему левому крылу колоннами. В то время несколько выстрелено из пушек с обеих сторон, только неприятелю за многими возвышениями большего вреда причинить было не можно, зачем и стрелять перестали, а ожидали непоколебимо неприятельского приближения. В половине 12 часу построился неприятель в ордер-де-батали против нашего левого крыла, учредя против оного 9 сильных батареи, зачал производить неумолкаемую пушечную пальбу, а пехота в 12 часов, под прикрытием толь жестокого с батареи их огня. дыму и пыли. спустились из лесу весьма скоро в лежащей подле левого нашего крыла буерак колоннами и поднявшись атаковала с крайнею жестокостию гранодерской полк [/quote]Не спорю, а показываю: Фридрих совершил марш, установил орудия, открыл из них огонь, после чего пошёл в атаку. И повторяю вопрос: что в этом нового?[quote]Неприятель продолжал свои атаки с равным стремлением 7 часов и предпринимал семь атак, кои все происходили колоннами, только сильным огнем нашим и мужественным супротнвлением далее места занять [и] никакого успеха получить не мог и напоследок потерянием до 200 пушек [/quote]Реляция Салтыкова:[quote]30-го числа минувшего месяца от форпостов рапортовано, что неприятель в 8-м часу пред полуднем с армиею движение делать начал к Кистрину[/quote][quote]С 30-го на 31-е число пополуночи во втором часу усмотрено патрулями, что неприятельские гусары реку Одер в брод переходят, а пехота, в полумили от Кистрина при деревне Буден по наведенным пяти мостам чрез реку перебираясь, к деревне Герицу следует и уже в 6-м часу утра неприятельская кавалерия против графа Тотлебена, пред деревнею Фраундорфом с легкими войсками пост занявшего, ополчалась, а пехота, следуя к сей деревне, наши отводные караулы отступать принудила. В 12 часов генерал-майор граф Тотлебен, собрав большую часть своей легкой конницы у самой деревни Фраундорф, построился, заняв стоящую возле оной вышину. Пополудни во 2-м часу неприятельская кавалерия и пехота на наши легкие войска наступать стала, которые, перестреливаясь, превосходной силе уступать принуждены были даже до деревни Кунерсдорф, коя не в далеком от левого крыла армии расстоянии находилась, где, перешед чрез болота, остановились, а неприятель по ту сторону болота на горах стал, от армии вашего величества верстах в 4-х, где и переночевал. [/quote][quote]1-го числа сего, пополуночи в 3-м часу неприятель в марш вступил и, обходя левое, совсем подавался к правому крылу и беспрестанным маневрированием показывал вид армию вашего величества со всех сторон атаковать. В 9-ть часов пред полуднем усмотрено, что он на горе против левого фланга две большие батареи устраивает...
                Неприятель,...в полдвенадцата часа при жестокой пушечной пальбе, на левое крыло во фланг устремясь, наступать стал. [/quote]Т.е. установил орудия и под прикрытием их огня, начал атаку...[quote]со всех его батарей прежестокая пальба бомбами и ядрами из двухсот пушек производилась[/quote]Дуамю, тут всё ясно.[quote name='17.03.2009 - 23:23']Фраза численно уступая 2 к 3,а в артиллерии еще больше взята из Фрейзера Фридрих Великий[/quote]Оценим Фрейзера: Салтыков говорит про 200 прусских орудий - комментарии, как говорится, излишни.[quote name='17.03.2009 - 23:23']Поймите Вы на конец источники типа "Во славу отечества Российского" не могут быть объективными и будут преувеличивать численность противника[/quote]Это Ваше личное мнение - а мне пардон, цифры интереснее. Приведенный мной источник согласуется с реляцией Салтыкова, Ваш - нет. [quote name='17.03.2009 - 23:23']Лучше бы что нибудь про артиллерию Наполеона купили[/quote]я из этой книги данные привёл, но этот Ваш комментарий - сорри - не впечатлил.[quote name='17.03.2009 - 23:23']Так Грибоваль после Семилетней войны реформы стал проводить или не знаете,но по примеру прусской а не русской после чего

                QUOTE
                Французская артиллерия, бывшая первою в Европе в предыдущем периоде, сделалась снова наиболее совершенною в 1774 году; правда, что основные идеи ее конструкции и организации были заимствованы в прусской артиллерии, но они осуществлены так, что французские орудия и теперь еще не уступают никаким другим?... [/quote]Не уступают.[quote name='17.03.2009 - 23:23']Напомню что 60 тяжелых орудий в направлении на гору Муль-Берг полностью подавили находившуюся там русскую артиллерию после чего прусская пехота смяла пять полков русской-данные из Фрейзера [/quote]Напоминаю: Кунерсдорф приведен в качестве примера маневрирования русской артиллерии во время сражения с одного фланга на другой.[quote name='17.03.2009 - 23:23']Опять во славу патриотов песни поете.А о роли Лаудона не слышали?Правильно и не слушайте ? он австрийцами коммандывал-не русскими. [/quote]Повторяю ЕЩЁ раз: Кунерсдорф приведен в качестве примера маневрирования русской артиллерии во время сражения с одного фланга на другой. Этот факт описан в замечательной по точности книге "Во славу отечества Российского" - Вам не нравится название - мне интересно содержание. Вы ссылаетесь на Фрейзера - меня цифра в 60 орудий не удовлетворяет, см. выше реляцию Салтыкова:[quote]Наша артиллерия, а особливо же большая, посредине армеи из новоинвентованных орудиев и шуваловских гаубиц устроенная батарея великой неприятельской кавалерии и супротивным их батареям вред причиняла и кавалерии в намеряемой с той стороны атаки воспрепятствовала и несколько у неприятельских батарей пушек сбила и повредила[/quote][quote name='17.03.2009 - 23:23']Вы издеваетесь?Рассматривая артиллерию времен Суворова мы рассматривали самую передовую артиллерию-т.е. французскую ,поэтому говорим о системе Грибоваля.Причем тут русская времен 1803 года [/quote]Ошибаетесь: мы сравниваем применение артиллерии Суворовым и Наполеоном. Приводимый Вами Энгельс иллюстрирует массированное применение Наполеоном артиллерии Фридландом да Ваграмом, т.е после реформы XI года во Франции и реформы 1805г. в России.[quote name='17.03.2009 - 23:23']Значит система Грибоваля была самая передовая и во времена Наполеона-о чем и я[/quote]Вам про Фому, Вы - про Ерёму. я про совершенствование артиллерии после Грибоваля, Вы - [quote name='17.03.2009 - 23:23'] система Грибоваля была самая передовая[/quote]Ну а цифры, факты просто не замечаете. Сказал Фрейзер - более чем 2 к трём, значит так оно и есть: 269 русских орудий относятся к 240 прусских, как три к двум, и даже [quote name='15.03.2009 - 03:35']еще больше[/quote]Так о чём тогда говорить?[quote name='17.03.2009 - 23:23']Указанные выше мои факты показали что реформы плохо прижились[/quote]Вы бы хоть подумали, если цифры и факты от Вас отлетают: Наполеон вроде неглупый человек - так? Если система Грибоваля не нуждается в совершенствовании, зачем он затеял реформу XI года?[quote name='17.03.2009 - 23:23']Не в французской армии[/quote]В русской, что подтверждает мой тезис: Суворов имел менее подвижную артиллерию, чем Бони при Фридланде и Ваграме - ведь говоря о новой тактике Бони, Энгельс приводит эти сражения, не так ли?[quote name='17.03.2009 - 23:23']Дарования Наполеона и Суворова в области артиллерии не сопастовимы[/quote]Не вопрос: Энгельс, иллюстрируя успехи Бони, говорит про Фридланд. Теперь даём Суворову артиллерию после реформы 1805г., а Бони - пушки до реформы XI года.
                Вы сравниваете тактику, игнорируя характеристики оружия, потому и получаете неверный результат.[quote name='17.03.2009 - 23:23']Если Вы про маневр манёвр Кутайсова то это глупость[/quote]С Вашей стороны. Ермолов:
                Итак, мне приказано идти туда с двумя конными ротами. Дежурный генерал-лейтенант граф Толстой махнул рукою влево, и я должен был принять сие за направление. Я не знал, с каким намерением я туда отправляюсь, кого там найду, к кому поступаю под начальство. Присоединив еще одну роту конной артиллерии, прибыл я на обширное поле на оконечности левого фланга, где слабые остатки войск едва держались против превосходного неприятеля, который подвинулся вправо, занял высоты батареями и одну мызу почти уже в тылу войск наших. Я зажег сию последнюю и выгнал пехоту, которая вредила мне своими выстрелами. Против батарей начал я канонаду и сохранил место своей около двух часов. Тогда начал приближаться корпус генерала Лестока, в голове колонны шли два наши полка, Калужский и Выборгский, направляясь на оконечность неприятельского фланга. Против меня стали реже выстрелы, и я увидел большую часть орудий, обратившихся на генерала Лестока. Я подвигал на людях мою батарею всякий раз, как она покрывалась дымом, отослал назад передки орудий и всех лошадей, начиная с моей собственной, объявил людям, что об отступлении помышлять не должно. Я подошел почти под выстрелы и все внимание обращал на дорогу, лежащую у подошвы возвышения, по которой неприятель усиливался провести свою пехоту, ибо по причине глубокого снега нельзя было пройти стороною. Картечными выстрелами из тридцати орудий всякий раз обращал я его с большим уроном. Словом, до конца сражения не прошел он мимо моей батареи, и уже поздно было искать обхода, ибо генерал Лесток, встретив умеренные силы, опрокинул их, обошел высоту и батареи, которые неприятель, оставив во власти его, предался совершенному бегству, и мрачная ночь покрыла поле сражения. Главнокомандующий, желая видеть ближе действия генерала Лестока, был на левом фланге и удивлен был, нашедши от моих рот всех лошадей, все передки и ни одного орудия; узнавши о причине, был чрезвычайно доволен.
                Так что Ваше[quote name='17.03.2009 - 23:23']глупость[/quote]Вам же и возвращаю, добавляя: матчасть! [quote name='17.03.2009 - 23:23']Весь вопрос не тупо в колличестве главное как их использовать[/quote]Вот именно - читайте Ермолова.[quote name='17.03.2009 - 23:23']Весь вопрос как использовали русские свое численное преимущество и могли ли дать урок Наполеону.[/quote]Читайте Жомини.[quote name='17.03.2009 - 23:23']Не думаю что русские дали пример,скорее наоборот[/quote]Жомини.[quote name='17.03.2009 - 23:23']Опять смеетесь-понял это прикол[/quote]Это не прикол - это Чандлер.[quote name='17.03.2009 - 23:23']Вы про эти маневры и под Кунерсдорфом и Эйлау пишете везде хотя при чем тут тактика Наполеона не пойму[/quote]Не понимаете, потому что невнимательно читаете: он заимствовал тактику у русских.[quote name='17.03.2009 - 23:23']Но и до Эйлау Наполеон применял свою тактику[/quote]Позвольте мне больше верить Жомини.

                Резюме: камрад, матчасть хромает...одного абзаца Энгельса мало.

                  Олег ответил:

                    2 690

                    18

                    0

                    3

                    10
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 18 Март 2009, 09:14

                  Dirry Moir
                  Кажется, вопрос себя уже исчерпал?..

                    Dirry Moir ответил:

                      815

                      0

                      1

                      138

                      131
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 18 Март 2009, 10:51

                    Олег А ты не можешь тезисно сформулировать о чем вы с Мак-Грегором спорите? Что артиллерию сравниваете, понятно, но я прочитал тему и не совсем понял в чем суть. Уровень российской артиллерии по сравнению с европейским? Во времена Суворова? Во времена Наполеона? Во время Семилетки? Мой философ в универе говорил что правильно сформулировать вопрос значит получить три четверти ответа, а я вопрос не могу уловить
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 19:35
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики