Сообщество Империал: А. В. Суворов - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

А. В. Суворов
Развитие военного искусства

  • 32 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »

Dirry Moir

    815

    0

    1

    138

    131
  • Статус:Центурион

Дата: 21 Апрель 2008, 00:05

Олег

Цитата

Хорошо, а как по вашему, почему противники Н. стали перенимать тактику французов, а англичане - нет?


Потому что колонны оказались оптимальным построением для массовых армий, муштровать которые должным образом было слишком долго. Если бы англичанам прошлось резко увеличить численность войск в несколько раз при большой "текучке", они тоже не смогли бы сохранить выучку и опора на развернутый строй стала бы для них слишком сложным маневром. Но англичане смогли себе позволить поддерживать уровень, а австрийцам стало не до того.

Цитата

Мы говорим о тактике: почему тактику Н. стали перенимать его пр-ки и почему не все?


Дело в том, что жесткое противопоставление развернутой линии и колонны появляется только когда нужно вытащить на свет теорию о смене устаревшей тактики более прогрессивной. Кстати, то же самое можно сказать и о стратегии. Есть такое устоявшееся мнение, что стремление Наполеона к победе в генеральном сражении отвечало требованиям эпохи и было ужас как прогрессивным, а в прошлом веке воевали рутинеры, стратегия у них была кордонной, они все маневрировали, маневрировали... говорили "сражение - удел посредственности" ... а теперь все изменилось. Действительно, изменилось многое, но не все. В 1812 году Наполеон был побежден в лучших традициях 18 века - маневрами и ударом по системе снабжения. Бородинского сражения могло не быть, Вязьма, Красное - по сути дела детали, лишь уточняющие с каким счетом будет одержана победа, а исход войны решился не на поле боя. И в 1805 году Наполеон великолепно завалил кампанию, несмотря на Ульм - для победы союзникам надо было лишь не вступать в сражение при Аустерлице. Кто ж знал что они решат подыграть.
При Наполеоне увеличилась численность армий, их подвижность и, главное, возможность использовать победу в сражении. Но, доказано Кутузовым, это совсем не отменило ни проблем со снабжением, ни уязвимости коммуникаций.

Так что четкого деления - колонны и стремление к победе в генеральном сражении это правильно, а линия и маневрирование с целью создания угрозы тылам устарело - не было. На деле наблюдалось смешение с некотором перекосом в одну или другую сторону, но не разделение в чистом виде.

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 21 Апрель 2008, 00:14

    mezhelev

    Цитата

    Ему противостояли колонны или линии?

    А что, Наполеону и Суворову везде противостояли колонны?

    Цитата

    батальонное каре не только быстрее

    Прокалываетесь. Каре В ПРИНЦИПЕ не может маневрировать, а на практике - ползет с ЧЕРЕПАШЬЕЙ скоростью...
    Что до колонны - она куда более линии уязвимее для ружейного и артиллерийского огня. Армия, ставящая на меткий выстрел (англичане) делала с колоннами смертельные вещи...

      mezhelev

        512

        4

        0

        4

        45
      • Статус:Опцион

      Дата: 21 Апрель 2008, 00:33

      Цитата

      Прокалываетесь. Каре В ПРИНЦИПЕ не может маневрировать, а на практике - ползет с ЧЕРЕПАШЬЕЙ скоростью...
      Что до колонны - она куда более линии уязвимее для ружейного и артиллерийского огня. Армия, ставящая на меткий выстрел (англичане) делала с колоннами смертельные вещи...
      А в рассыпном строю оно может натупать или только в линии?А у англичан всегда прокатывала их тактика?

      Цитата

      А что, Наполеону и Суворову везде противостояли колонны?
      Ну если вы везде ищете подстёп или раставляемую ловушку,то вы меня извените-это был вопрос,просто вопрос.Я хотел побеседовать спокойно.

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 21 Апрель 2008, 00:40

        mezhelev

        Цитата

        А в рассыпном строю оно может натупать или только в линии?

        Вы о ком (чем)? наступать можно в любом построении, но с разной скоростью и эффектом... Вообще, выбор построения зависит от многих факторов - рельеф, наличие (отсутствие) укрытий и укреплений, наличие у противника кавалерии и артиллерии...

        Цитата

        А у англичан всегда прокатывала их тактика?

        В большинстве случаев - каждые два из трех боев на Пиренеях (и ВСЕ большие сражения) они выигрывали. Они сражались в ту эпоху только с французами да американцами. С американцами они могли биться с закрытыми глазами... А французы как заведенные упорно лезли на них в колоннах.
        Что до "штыка и пули", то вопреки суворовским словам, в наполеоновскую эпоху главным "молодцом" (основным убийцей) было пушечное ядро... За ним - пуля, а уже потом - холодное оружие (чаще всего - сабля или пика...).

          Dirry Moir

            815

            0

            1

            138

            131
          • Статус:Центурион

          Дата: 21 Апрель 2008, 10:31

          Atkins

          Цитата

          Армия, ставящая на меткий выстрел (англичане) делала с колоннами смертельные вещи...


          Справедливости ради, артиллерия по огневой мощи хорошо перекрывала пехоту. Возможно, отчасти именно этим объясняется способность колонн вести бой с развернутым строем - в определенных обстоятельствах большей эффективность линии можно пренебречь, потому что основные потери наносит артиллерия, а задача пехоты прежде всего в том чтобы дойти. Уэлсли нашел способ укрывать свою пехоту от огня артиллерии. В наступательных сражениях приходилось труднее, но ничего, справлялись.

          mezhelev

          Цитата

          А в рассыпном строю оно может наступать или только в линии?А у англичан всегда прокатывала их тактика?


          Что "оно"? Исход сражений решают плотные построения, но рассыпной строй может действовать там где они не пройдут. Т. е. батальон егерей может занять труднодоступную местность и удерживать ее, пока там не просочатся и не построятся линейные войска. Рассыпной строй в поле без поддержки живет до первой кавалерийской атаки, поэтому он применялся или на местности, малодоступной для кавалерии или при непосредственной поддержке других войск.

          Как ни обидно признавать, тактика англичан прокатывала всегда. Ну, почти всегда. Бывали моменты, когда до поражения оставалось совсем чуть-чуть - при Альбуэре, например, но каждый раз чего-то не хватало. В целом, я бы не сказал что англичан нельзя было победить в принципе, но французы ни разу не смогли заставить Уэлсли принять бой на их условиях, а это уже сравнение не тактики, а полководцев. Уэлсли знал свои сильные стороны и умел их использовать, а что выглядело это незрелищно... Будучи слабее противника он оборонялся, став сильнее - наступал, у него не было порывов, которые меняли расстановку сил в одно мгновение, победы Веллингтона покоились на фундаменте, который закладывался по кирпичику. Это может показаться скучным и вызвать желание переиграть его хотя бы виртуально. Но вывод мы должны сделать - английская армия доказала, что развернутая линия и опора на ружейный огонь может соперничать колоннами и упором на огонь артиллерии. Это не значит - победит всегда, всего лишь - может победить если сумеет использовать свои преимущества.

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 21 Апрель 2008, 12:20

            Dirry Moir

            Цитата

            Справедливости ради, артиллерия по огневой мощи хорошо перекрывала пехоту.

            Так меткий выстрел делать можно не только из ружья

            Цитата

            потому что основные потери наносит артиллерия, а задача пехоты прежде всего в том чтобы дойти.

            Так колонна в этом линии проигрывает. Она гуще, и попадание каждого ядра в нее уносит куда больше, чем выбивание одного-двух солдат (а больше нет - глубина построения максисмум три шеренги) в линии...
            Преимущества колонны, как я их понимаю - простота (в "куче" проще держаться необученным солдатам) и меньшая зависимость от неровностей рельефа.

            Цитата

            В целом, я бы не сказал что англичан нельзя было победить в принципе, но французы ни разу не смогли заставить Уэлсли принять бой на их условиях, а это уже сравнение не тактики, а полководцев.

            Ну, при той же Альбуэре, а также при Касталье, Майде Уэлсли не было...

            Цитата

            Но вывод мы должны сделать - английская армия доказала, что развернутая линия и опора на ружейный огонь может соперничать колоннами и упором на огонь артиллерии. Это не значит - победит всегда, всего лишь - может победить если сумеет использовать свои преимущества.

            +1

              Олег

                2 690

                18

                0

                3

                10
              • Статус:Всадник

              Дата: 21 Апрель 2008, 20:47

              Цитата

              Я не пойму - Вы с упорством доказываете мне, что легкой пехоты в наполеоновское время не было?


              Дубль-два:

              Цитата

              В 1789 г. французская армия состояла из линейных полков и егерских батальонов: севеннских, виварэйских, альпийских, корсиканских, пиренейских. Из них, со времени революции, составлены были полубригады легкой пехоты, но не с тем, чтобы иметь пехоту двух родов: они обучались и вооружены были единообразно.


              Речь о том, что наличие егерей не означает изменение тактики с учётом наличия неких "лёгких" войск - есть специфические особенности, не более.

              У Румянцева егерские батальоны размещаются в составе дивизионных каре или образуют самостоятельные батальонные каре - это есть тактика линейной пехоты.
              Мы говорим про Козлуджи: там выйдя из леса, С. построил в первой линии три каре - гренадёры образовали одно из них, а два других - егеря.

              Цитата

              QUOTE
              а потом 1800г., Маренго - и как насчёт численности?


              Маренго - сражение, ВЧИСТУЮ проигранное Бони и ВЫИГРАННОЕ генералом Дезе. Когда его дивизия подошла и ударила, австрийцы уже перестроились В КОЛОННЫ () для ПРЕСЛЕДОВАНИЯ разбитых французов...
              Говорил Вам по-всякому, но Вы отчего-то считаете, что я не советую, а издеваюсь - ЧИТАЙТЕ КНИГИ...


              Вы, составляя ответ, читайте вопрос - может станет понятней, о чём речь...

              Цитата

              Себя забываете через постинг? Что французы ВСЕГДА разворачивались при атаке из колонн в линии...


              И эта цитата прошла мимо ваших ушей:

              Цитата

              герцог Монтебелльский атаковал не в колоннах, а в развернутом строю; на поле сражения он маневрировал искуснее всех других генералов армии;


              Нет, конечно же они не всегда разворачивались, даже далеко не всегда - но это требовалось и могло считаться причиной поражения.

              Кстати С. собирался противопоставить французам свои колонны, но прибыв в Италию использовал колонны для маневрирования, а в бою русские держали линию - но ведь это же не линейная тактика нач. и середины XVIIIв.!

              Цитата

              не было никаких ОТДЕЛЬНЫХ тактик ЛИНИЙ и КОЛОНН, была общая (дискуссии кончились уже до революционных войн) для всех армий (с вариациями) тактика общевойскового боя, включавшая и те, и другие СОСТАВНЫЕ элементы...


              Извините: рассыпной строй стрелков прикрывает движение колонн, которые идут в рукопашный бой против пр-ка, выстроенного в две линии - по вашему это одно и то же?

              mezhelev

              Цитата

              Я могу предположить,что Суворов пользовался линейным построением подразделений,а вот с построением солдат в несколько линий..


              Он строил войска в линию ( вернее его части стояли в линиях), состоящую из трёх шеренг ( Румянцев и Потёмкин - в две шеренги). Пехота двигалась вперёд, останавливалась в 300 шагах и вела стрельбу взводами, после чего шла в атаку, ускоряя шаг, затем переходя на бег.
              Линии подразделений строились с разрывами и С. требовал не обращать на это внимания.

              В обороне то же построение в линию, стрельба с дистанции 60-80 шагов, а с 30 шагов - встречная атака в штыки.

              Цитата

              А Суворов обучал своих солдат именно владению штыком и активности на поле боя.


              Как видите, у С. пехота стреляла, но от неё требовалась прицельная стрельба, 6-8 выстрелов на человека и - атака в штыки.

              Dirry Moir

              Цитата

              В 1812 году Наполеон был побежден в лучших традициях 18 века - маневрами и ударом по системе снабжения.


              ...Потому что специфический ТВД потребовал от него возвращения к традициям кордонной стратегии, когда армия не могла далеко отойти от магазинов!

              Atkins

              Цитата

              Прокалываетесь. Каре В ПРИНЦИПЕ не может маневрировать, а на практике - ползет с ЧЕРЕПАШЬЕЙ скоростью...


              Это вы про Миниха, очевидно, с его неповоротливым армейским каре?
              Потому Румянцев и перешёл к дивизионным и бригадным каре, С. пошёл дальше и стал использовать полковые и батальонные каре, от которых требовал наступать в ЛЮБЫХ условиях.

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 21 Апрель 2008, 21:27

                Олег

                Цитата

                Речь о том, что наличие егерей не означает изменение тактики с учётом наличия неких "лёгких" войск - есть специфические особенности, не более.

                Вы нагромождаете ошибку на ошибку...
                1. Егеря и есть ЛЕГКИЕ ВОЙСКА. Просто во Франции они НАЗЫВАЛИСЬ "шассёр" (охотник, нем. "ягер") - язык, знаете ли, французский А потом появляются еще и вольтижеры, карабинеры и тиральеры... Но некоторые (например, Жилин) при переводе не утруждали себя тонкостями термонологии.
                2. Наличие егерей привело к появлению РАССЫПНОГО СТРОЯ, что уже есть БОЛЬШОЕ новшество в тактике.

                Цитата

                У Румянцева егерские батальоны размещаются в составе дивизионных каре или образуют самостоятельные батальонные каре - это есть тактика линейной пехоты.

                Уф... Ну как тут обойтись НОРМАЛЬНЫМИ словами?.. Построение войск в КАРЕ не есть ЛИНЕЙНАЯ ТАКТИКА. Это русская и австрийская СПЕЦИФИЧЕСКАЯ форма построения при сражениях с турками.
                А егеря в ЛЮБОЙ армии ПРЕКРАСНО умели строиться и в линии, и в колонны, и в каре, ЕСЛИ БЫЛО НАДО. Бороться всегда в рассыпном строю, в том числе против кавалерии - это ИДИОТИЗМ.

                Цитата

                Вы, составляя ответ, читайте вопрос - может станет понятней, о чём речь...

                Я Вам ОБЪЯСНЯЮ, как победили французы при Маренго. НИКАКОГО намека на то, что им помогли это сделать "прогрессивные колонны", как Вы пытаетесь доказать...

                Цитата

                но это требовалось и могло считаться причиной поражения.

                Не фантазируйте: никто не ТРЕБОВАЛ во французской армии сражаться только в колоннах. Ни одного такого "предписания" не обнаружено...

                Цитата

                а в бою русские держали линию - но ведь это же не линейная тактика нач. и середины XVIIIв.!

                Блин, да кто Вам сказал??? Линия - она и в Африке линия. Еще при Евгении Савойском как строились в ТРИ шеренги (англичане - в две), так и строились при Блюхере...

                Цитата

                Извините: рассыпной строй стрелков прикрывает движение колонн, которые идут в рукопашный бой против пр-ка, выстроенного в две линии - по вашему это одно и то же?

                Что за каша у Вас в голове? Рассыпной строй легких войск прикрывал ЛЮБОЕ построение линейной пехоты - колонну ЛИ, линию ЛИ. Англичане на Пиренеях В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ прикрывали свои ЛИНИИ своими и португальскими стрелками. Их прицельный огонь очень мешал противнику наступать, или вынуждал выводить вперед кавалерию - под пушки и ружья...

                Цитата

                Потому Румянцев и перешёл к дивизионным и бригадным каре, С. пошёл дальше и стал использовать полковые и батальонные каре, от которых требовал наступать в ЛЮБЫХ условиях.

                КАРЕ есть построение, СПАСАЮЩЕЕ пехоту от КАВАЛЕРИИ. Основа армии турок - конница, своя и татарская, оттого против них и строили каре. А против "нормальных" войск каре - ловушка, ибо ПРЕВОСХОДНО расстреливается из ружей и пушек... Потому против "регулярных врагов" наступали в колоннах и линиях.
                ЗЫ
                В целом, не путайте божий дар с яичницей, учите ма...

                  Олег

                    2 690

                    18

                    0

                    3

                    10
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 21 Апрель 2008, 23:04

                  Atkins

                  Цитата

                  Егеря и есть ЛЕГКИЕ ВОЙСКА


                  Цитата

                  В 1789 г. французская армия состояла из линейных полков и егерских батальонов: севеннских, виварэйских, альпийских, корсиканских, пиренейских. Из них, со времени революции, составлены были полубригады легкой пехоты, но не с тем, чтобы иметь пехоту двух родов: они обучались и вооружены были единообразно.


                  Цитирую последний раз - надоело уже! Дальше читайте сами.

                  Цитата

                  Наличие егерей привело к появлению РАССЫПНОГО СТРОЯ, что уже есть БОЛЬШОЕ новшество в тактике


                  Хорошо, но эту задачу егеря выполняют ВМЕСТЕ с линейной пехотой:

                  Цитата

                  . В больших сражениях вся первая линия рассыпается в стрелки, иногда даже два раза; стрелков необходимо сменять через два часа, потому что они утомляются, а ружья их портятся и загрязняются.


                  И опять получается, что ГЛУПО делить пехоту на лин. и лёгкую - она ВСЯ лёгкая.

                  Цитата

                  Ну как тут обойтись НОРМАЛЬНЫМИ словами?..


                  Может, почитать что-нибудь по тактике? И тогда вы не будете путать лин. пехоту с лин. тактикой... Я вам говорю, что егеря использовались в одном каре с мушкетёрами, образовывали самостоятельные каре, использовались в рассыпном строю... вместе с обычной пехотой - стирается грань между ними. С. в Италии наряду с егерями приказывал иметь в каждом взводе (капральстве) метких стрелков, которым разрешалось выходить из линии и вести самостоятельную стрельбу.

                  Цитата

                  Я Вам ОБЪЯСНЯЮ, как победили французы при Маренго.


                  Да я и без вас могу это прочитать... и в третий раз спрашиваю: при чём тут числ. перевес?

                  Цитата

                  Блин, да кто Вам сказал??? Линия - она и в Африке линия


                  Не-а. Линия, растягивающаяся для того, чтобы охватить фланги пр-ка, ведущая стрельбу в сомкнутых рядах - это лин. тактика начала и сер. века; у С. линии частей и подразделений, с разрывами между собой, атакуют, ускоряя шаг, делают несколько залпов и не идут, а уже бегут в штыки, сзади вторая линия (сзади которой возможны колонны), т.е. глубокое построение вместо растянутого.

                  Цитата

                  Рассыпной строй легких войск прикрывал ЛЮБОЕ построение линейной пехоты - колонну ЛИ, линию ЛИ. Англичане на Пиренеях


                  Ну и что за рассыпной строй был До появления егерей?

                  Цитата

                  КАРЕ есть построение, СПАСАЮЩЕЕ пехоту от КАВАЛЕРИИ


                  Цитата

                  Прокалываетесь. Каре В ПРИНЦИПЕ не может маневрировать, а на практике - ползет с ЧЕРЕПАШЬЕЙ скоростью...


                  Ответ предназначался для последней цитаты. Вы всё время путаетесь в вопросах и ответах - это принцип такой? Или в самом деле непонимание предмета?

                  Dirry Moir

                  Цитата

                  Справедливости ради, артиллерия по огневой мощи хорошо перекрывала пехоту


                  В этом как раз и состоит отличие наполеоновских войн от войн респ. армии и Суворова. Указанную выше роль арт. стала играть при Наполеоне, когда она стала более дальнобойной и маневренной, что наглядно проявилось при Прейсиш-Эйлау, когда три конноарт. роты Кутайсова переместились с правого (неатакованного) фланга на левый и огнём остановили французов,

                  Жомини: "Потери, причинённые его войскам огнём многочисленной русской артиллерии,заставили его почувствовать необходимость увеличить свою артиллерию".

                  А до этого рассыпной строй стрелков и выполнял (вместо арт-рии) задачу прикрытия наступающей колонны.

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 21 Апрель 2008, 23:44

                    Олег

                    Цитата

                    Хорошо, но эту задачу егеря выполняют ВМЕСТЕ с линейной пехотой:

                    Цитата

                    И опять получается, что ГЛУПО делить пехоту на лин. и лёгкую - она ВСЯ лёгкая.

                    Вы путаете ФРАНЦУЗСКУЮ армию с ОСТАЛЬНЫМИ. Только французы учили линейную пехоту воевать в рассыпном строю. Никто другой ЭТОГО не делал... И более того - ПЕРЕУЧИЛИ; генералы (например, Бюжо) жаловались, что привычка при малейшем поводе рассыпаться превращает сражения в бесконечные перестрелки... Но как Вам это доказать, если Вы ФАКТУРУ не знаете?

                    Цитата

                    Может, почитать что-нибудь по тактике? И тогда вы не будете путать лин. пехоту с лин. тактикой...

                    Вы опять пытаетесь сделать вид, что Вам известно больше всех, хотя прочитали полторы книги (мое предложение обменяться списками лит-ры Вы втихую уже давно похерили)? УЧИТЕ МАТЧАСТЬ: никакого "стирания" граней между егерями и линейной пехотой НЕ БЫЛО в любой армии, кроме французской... Егеря ВСЕГДА обучались МЕТКОЙ СТРЕЛЬБЕ и РАССЫПНОМУ СТРОЮ, в ОТЛИЧИЕ от линейной пехоты, "шмалявшей" залпами на скорость и "кучность" и приучавшейся "стоять и стрелять, не покидая строя".

                    Цитата

                    Ну и что за рассыпной строй был До появления егерей?

                    НЕ БЫЛО никакого рассыпного строя до появления егерей (рейнджеров, пандуров и пр.)

                    Цитата

                    Да я и без вас могу это прочитать... и в третий раз спрашиваю: при чём тут числ. перевес?

                    А я в третий раз спрашиваю: причем тут колонны? Вы привели ОЧЕНЬ НЕУДАЧНЫЙ пример сражения, выигранного не тактикой или стратегией, а СЛУЧАЕМ. Точнее, вчистую проигранного Бони и выигранного Меласом, которое перевернул с ног на голову СЛУЧАЙ.

                    Цитата

                    Линия, растягивающаяся для того, чтобы охватить фланги пр-ка, ведущая стрельбу в сомкнутых рядах - это лин. тактика начала и сер. века; у С. линии частей и подразделений, с разрывами между собой, атакуют, ускоряя шаг, делают несколько залпов и не идут, а уже бегут в штыки, сзади вторая линия (сзади которой возможны колонны), т.е. глубокое построение вместо растянутого.

                    Фонтанируете фантазиями... Можете привести цитаты в подтверждение своих слов? Ибо единственное, на что я не смогу АРГУМЕНТИРОВАННО возразить - Ваши "фантазмы"...

                    Цитата

                    Ответ предназначался для последней цитаты. Вы всё время путаетесь в вопросах и ответах - это принцип такой? Или в самом деле непонимание предмета?

                    Не хамите. Когда кончаются знания, надо останавливаться, а не переть вперед с упрямством... стены. Вы "изобрели" какое-то суперподвижное каре, даже не понимая, что это такое - построение КВАДРАТОМ на ЧЕТЫРЕ ФРОНТА, и каких усилий войсками стоит ПЕРЕДВИГАТЬСЯ в таком порядке - постоянно держа строй полого квадрата (прямоугольника)...

                    Цитата

                    Указанную выше роль арт. стала играть при Наполеоне, когда она стала более дальнобойной и маневренной

                    Вы в курсе, что НИЧЕГО не изменилось в матчасти артиллерии за время войн Наполеона? Последняя реформа франц. артиллерии - маркиза Грибоваля, ДО РЕВОЛЮЦИИ. Калибры, упряжь, ТТХ - все оставалсь НЕИЗМЕННЫМ. Вы опять придумываете "нечто свое"...
                      • 32 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 22:57
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики