Сообщество Империал: А. В. Суворов - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

А. В. Суворов
Развитие военного искусства

  • 32 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • Последняя »

Брат Госпитальер

    2 610

    25

    0

    35

    167
  • Статус:Всадник

Дата: 24 Апрель 2008, 16:16

Камарады, я скажу ещё проще и в 2х словах - когда войска слабообучены, то им проще атаковать в штыки и колонной, когда армия отлично обучена, то практичнее использовать огневой бой в линии. Всё !

А Суворов всё же Гений... И список его побед тому подтверждение, хотя с т.зр.новаторства какого-либо - вопросы, он был просто великий полководец, уникально харизматичная личность, причём действовавшая на всех без различия национальностей ("...достаточно просто развозить этого чудесного старика по полкам, чтобы настроение войск сразу сменилось и победа была одержана !" - Мелас)

    Олег

      2 690

      18

      0

      3

      10
    • Статус:Всадник

    Дата: 28 Апрель 2008, 18:28

    Atkins

    Цитата

    что, реально в тот период было еще что-то ДРУГОЕ? Построение в круг, треугольник, звезду?..


    Вот и пытаюсь донести мысль: смотрите, С. прибыл в Италию и обучает австрийцев - чему?
    1. У С. нет предпочтения в построении, у него войска перестраиваются по обстановке в каре, линию или колонну.
    2. Также нет предпочтения ни перед огнём (лин. тактика), ни перед штыком: сначала стрельба (только прицельная), затем в штыки.
    3. Нет стремления, пренебрегая созданием резерва, вытянуть линию, чтобы обойти фланги пр-ка, наоборот, создаётся глубокое построение и создаётся резерв, чтобы подобно Наполеону, ввести его там и тогда, когда пр-к исчерпает свои резервы.
    4. Ну и марши по 35 км. в день у С. составляли норму, которая в сер. XVIIIв. была около 15км.

    Цитата

    Это у Вас в голове сидит клин: колонна - рулез, линия - ацтой!


    Вы утрируете.

    Цитата

    Ну любили французы БОЛЬШЕ колонну (сначала в линию строится не умели, а потом - привыкли), и что?


    А то, что С. нашёл слабые места в колонне и нашёл средство для борьбы, как в своё время против туров развил каре и как против поляков, обученных лин. тактике, тоже находил опровержение.

    Цитата

    когда Суворов "звездил" в Италии,


    Это австрийцы там "звездили", а С. взял её за пару месяцев.

    Цитата

    В итоге тоже все свалили на "аглийское предательство


    Наполеон:

    Цитата

    Герцог Йоркский проиграл Бергенское сражение, которое он должен был выиграть, потому что накануне, с целью обхода галло-батавской армии, он выделил Эберкромби к Гоорну с 15000 человек, то есть третьей частью своей армии. 19-го во время сражения Эберкромби находился в 7 лье от линии огня, у Гоорна. Все правила войны осуждают подобное выделение частей из состава армии и особенно в таких странах, как Голландия, где одна разрушенная дамба представляет непреодолимую преграду между выделенным отрядом и армией. В результате получилось, что, имея 40000 человек, герцог Йоркский дал сражение только с 25 000 человек, то есть силами, равными или даже меньшими, чем те, которыми располагала галло-батавская армия. Если бы он поставил Эберкромби на правом, а не на левом фланге, во второй линии позади Германа, он ночевал бы через несколько дней в Амстердаме и водрузил бы там оранжистский флаг.


    Цитата

    как и разгром корпуса Корсакова у Цюриха - на "австрийское"...


    Источник тот же:

    Цитата

    Движение эрцгерцога к нижнему Рейну было преждевременным. И не опасности, которым могли подвергнуться Филиппсбург и Германия, повлияли на его решение, а желание не опоздать и во-время поддержать действия армии герцога Йоркского. Потеря Швейцарии и поражение Корсакова были следствием ошибочного маневра эрцгерцога. Эти события должны быть, следовательно, отнесены на счет англичан. Таким образом, в 1799 г., как и в 1800 г., вмешательство их армии погубило коалицию.


    Dirry Moir

    Цитата

    На самом деле ситуация была сложнее и можно говорить не об отказа от одного метода в пользу другого, а о переносе центра тяжести.


    Да. Считаю, что С. своим методом сбалансировал оба приёма, т.е. максимально эффективно используя имеющиеся ср-ва.

    Цитата

    Сразу возникают сомнения - а как суворовские каре боролись с турецкой кавалерией?


    Огнём:

    Цитата

    "В поле варвары побеждаютца: страшными им пехотными кареями; исходящими из него картечами и мелкою {т. е. ружейной) пальбою" - приказ по резервному корпусу 1774 г.


    Цитата

    а вот чтобы его остановила редкая прицельная стрельба...


    Здесь побеждает не что-то одно, а взаимодействие:
    1. каре выстраиваются в две линии в шахматном порядке, на расстоянии действительного ружейного огня друг от друга;
    2. в третьей линии - линейная конница: атакует уже расстроенный б. порядок и завершает рахгром;
    3. в четвёртой линии - лёгкая конница: только для преследования.

    Цитата

    Речь не о том что Суворова бы непременно разбили, речь именно о сравнении тактических приемов


    Интересный вопрос... с очевидным ответом: С. разработал бы новый метод :011:

      Qebedo

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 28 Апрель 2008, 18:58

      Олег
      Вот я и пытаюсь донести до Вас:

      Цитата

      У С. нет предпочтения в построении, у него войска перестраиваются по обстановке в каре, линию или колонну.

      Почему Вы так уверены, что австрийцы САМИ этого не умели? УМЕЛИ, уверяю Вас, и Вы бы не сомневались в этом, БОЛЬШЕ ЧИТАЯ книг по этому периоду...

      Цитата

      Также нет предпочтения ни перед огнём (лин. тактика), ни перед штыком: сначала стрельба (только прицельная), затем в штыки.

      Ходили ДАЖЕ австрийцы (а уж тем более англичане, пруссаки и др.) в штыки, и довольно ЧАСТО. А про нюансы стрельбы залпами и прицельной, и что ни одна из них не есть панацея - про это убедительно объяснил камрад Dirry Moir

      Цитата

      Нет стремления, пренебрегая созданием резерва, вытянуть линию, чтобы обойти фланги пр-ка, наоборот, создаётся глубокое построение и создаётся резерв, чтобы подобно Наполеону, ввести его там и тогда, когда пр-к исчерпает свои резервы.

      Как раз таким вещам за 4 дня не учат... Если Суворов и учил этому австрийцев, то НИФИГА у него не вышло (еще бы, за такой срок). Но и этот "принцип" - не открытие Суворова или Бони, это "открытие" (эшелонирование порядков и выделение резервов) произошло куда раньше

      Цитата

      Ну и марши по 35 км. в день у С. составляли норму, которая в сер. XVIIIв. была около 15км.

      Сия "суворовская норма" уже давно была "пройдена" во времена революционных войн, и не только французами. Австрийцы тоже, когда была нужда, форсировали марши...

      Цитата

      Вы утрируете.

      Я Вас пересказываю. Противопоставление "линия - колонна" Вы вбили себе в голову, и никак не расстанетесь...

      Цитата

      А то, что С. нашёл слабые места в колонне и нашёл средство для борьбы, как в своё время против туров развил каре и как против поляков, обученных лин. тактике, тоже находил опровержение.

      "Слабые места в колонне", если Вы про французов, находили и до Суворова, и вполне успешно - эрцгерцог Карл, Клерфайт, Краи, Вурмзер, Альвинци периодически поколачивали французов. Что характерно - именно тогда, когда "колоннастые" забывали обеспечить себя численным превосходством... Кстати, а каково было соотношение сил при Адде и Нови?

      Цитата

      Это австрийцы там "звездили", а С. взял её за пару месяцев.

      Утрируете. Мантуя взята не была, Тортона - не взята, Генуя - нет, Анкона - нет... Крепости на войне тоже брать надо. Сам Бони сколько с Мантуей чухался? От большого ума, надо полагать...

      Цитата

      Наполеон:

      Ну, и где тут про "предательство"? И хорошо же "предательство", в ходе которого погибли АВСТРИЙСКИЙ генерал Готце и его корпус... Германа и Корсакова не меньше англичан и австрийцев погубила их СОБСТВЕННАЯ некомпетентность. Читайте-ка Клаузевица

      Цитата

      Да. Считаю, что С. своим методом сбалансировал оба приёма, т.е. максимально эффективно используя имеющиеся ср-ва.

      Каким методом? В каких сочинениях он его описал? Кого ему научил? И куда его "прогрессивный метод" делся в итоге?

      Цитата

      С. разработал бы новый метод

      Если БЫ да каБЫ... сами знаете что. Довод детский.

        Dirry Moir

          815

          0

          1

          138

          131
        • Статус:Центурион

        Дата: 28 Апрель 2008, 20:44

        Олег

        Цитата

        3. Нет стремления, пренебрегая созданием резерва, вытянуть линию, чтобы обойти фланги пр-ка, наоборот, создаётся глубокое построение и создаётся резерв, чтобы подобно Наполеону, ввести его там и тогда, когда пр-к исчерпает свои резервы.


        Очень уж схематично, верно?
        Вы пренебрежительно отнеслись к словам что появление легкой пехоты сильно повлияло на тактику, а напрасно - стал возможен бой на сильно пересеченной местности. Соответственно, картина трехшереножной линии, уходящей за горизонт (что является сильным утрированием и для Фридриха) сменилась расчлененным порядком.Рассыпной строй, действуя на местности, недоступной для плотных построений, прикрывает их.
        Заметьте - на идеально ровном столе линия "от рассвета до заката" будет поэффективнее колонн, так что тактические изменения конца 18 века не от того что военачальники вдруг прозрели и поняли как они раньше ошибались, а из-за того что появились новые возможности.

        Цитата

        4. Ну и марши по 35 км. в день у С. составляли норму, которая в сер. XVIIIв. была около 15км.


        До Италии под командованием Суворова больше 10 тыс. было только под Измаилом (где обошлось без маршей) и, не помню - может быть под Прагой. Пройти 100 км за два дня с 7 тыс. проще, чем 50 км с 50 тыс. Вообще, марш - это очень важный элемент полководческого искусства, он должен быть правильно организован. Мальборо считается великим полководцем не столько за его четыре победы и даже не за агрессивность, которую ему редко удавалось реализовать, а за то что он водил 60 тыс. так, как другие водили 20 тыс.

        Выдать форсированный марш в течении суток-двух могла любая регулярная армия, а идти в таком темпе хотя бы неделю - зачем? Суворов не обучил австрийцев, а... подхлестнул, что ли. Все эти учения не могли изменить подготовку, но должны были задать настрой.

        Цитата

        Считаю, что С. своим методом сбалансировал оба приёма, т.е. максимально эффективно используя имеющиеся ср-ва.


        Я не вижу у него жесткого метода (разве что против турок? Или все же нет?), а по обстоятельствам поступали все. У одних получалось лучше, у других - хуже. Талант полководца, однако.

          Олег

            2 690

            18

            0

            3

            10
          • Статус:Всадник

          Дата: 28 Апрель 2008, 21:05

          Atkins

          Цитата

          Почему Вы так уверены, что австрийцы САМИ этого не умели?


          Это видимо от большого умения они сдали Италию Бонапарту и видимо от большого умения австрийцев союзники дали им в командующие Суворова? А без С., с "умением" сдали Италию вторично!

          Цитата

          Сия "суворовская норма" уже давно была "пройдена" во времена революционных войн


          В Турции С. воевал ещё ДО революции...

          Цитата

          Кстати, а каково было соотношение сил при Адде и Нови? 


          Адда: 48500 - 28000.

          Клаузевиц:

          Цитата

          Поведение генерала Серрюрье, несмотря на все мотивы, которые мы старались выставить в ходе изложения, не может быть оправдано...Конечно, Суворов не мог так предвидеть события, как мы это делаем теперь. Он не мог знать в достаточной степени, получат ли французы во время своего отступления подкрепления в 8 или 10 тыс. чел., подойдут ли своевременно войска из Тосканы, и даже не зная, не начнет ли раньше свой поход армия, стоявшая в Нижней Италии...


          Михневич:

          Цитата

          Поразила австрийцев и быстрота марша Суворова и его требование ?неприятеля везде атаковать?. Что это за стратегия? говорили они, пожимая плечами [1]. Вскоре дело разъяснилось: по-прежнему на реке Адде была бы возня в течение нескольких недель, Суворов решил дело в два дня.


          Нови: С. СОСРЕДОТОЧИЛ 50 000, а гениальный Жубер накануне ОТДЕЛИЛ 8 000, оставшись с 34 000...

          Наполеон:

          Цитата

          Генерал Жубер усугубил недостатки плана кампании, перейдя в наступление Итальянской армией на шесть ? семь дней раньше, чем Шампионэ начал свои действия и произвел диверсию, вынудившую Суворова выделить против него отряд из своего лагеря в Поццоло.


          Цитата

          Соединение Неаполитанской армии с Итальянской и прибытие подкреплений из Франции довели численность армии Жубера до 60 000 человек. Одновременно генерал Шампионе принял в Гренобле командование Альпийской армией численностью 30 000 человек. Обе эти армии вместе могли выставить 70 000?80 000 человек.

          Жубер узнал о взятии Мантуи и о прибытии Края. Сражение казалось ему бесцельным, и все генералы единодушно сочли, что давать его не следует. В армии недоставало кавалерии, чтобы спуститься на равнину и использовать успехи, каких могла добиться пехота. Он отложил окончательное решение до следующего дня, но противник упредил его и атаковал.


          Австрийцев Жубер, да с 80 000 разделал бы под орех, но в борьбе с С. сел у Нови... и не успевал за темпом пр-ка...

          Ну Треббию, понятное дело, вы предпочли не упоминать..., но ничего, напомню:

          утром 17-го 6000 против 19000 французов 1:3,2
          около 10,00 17-го 9500 1:2
          около 16,00 17-го 14500 1:1,3

          утром 18-го 26000 против 23500 1:0,9
          вечером 18-го 34500 1:1,33
          19-го 27500 против 1:1,28

          Цитата

          Мантуя взята не была, Тортона - не взята, Генуя - нет, Анкона - нет


          ИТАЛИЯ была взята! С крепостями...

          Цитата

          Ну, и где тут про "предательство"?


          Это вы сами себя спросили. Я привёл мнение не самого глупого человека. Об ошибках. О неумении.

          Цитата

          Каким методом?


          Методом разгрома своих противников.

          Dirry Moir

          Цитата

          Вы пренебрежительно отнеслись к словам что появление легкой пехоты сильно повлияло на тактику, а напрасно - стал возможен бой на сильно пересеченной местности.


          Егерями? Ну давали им предпочтение при прочёсывании рощ и балок - что в тактике изменилось? Подобно пехоте, егеря строятся в каре, колонны и линии, я привёл вам мнение Наполеона о необходимости егерей знать общевойсковую тактику, о том, что помимо егерей в цепь идёт обычная пехота и что ВСЯ пехота является лёгкой, есть нюансы, согласен.

          Цитата

          До Италии под командованием Суворова больше 10 тыс. было только под Измаилом


          А Италия?

          Цитата

          Я не вижу у него жесткого метода (разве что против турок? Или все же нет?)


          А выделение метких стрелков в Италии? А разворот колонны за 1000 шагов от пр-ка, остановка в 300 шагах, стрельба взводами и атака в штыки?

            Dirry Moir

              815

              0

              1

              138

              131
            • Статус:Центурион

            Дата: 28 Апрель 2008, 21:25

            Олег

            Цитата

            3. Нет стремления, пренебрегая созданием резерва, вытянуть линию, чтобы обойти фланги пр-ка, наоборот, создаётся глубокое построение и создаётся резерв, чтобы подобно Наполеону, ввести его там и тогда, когда пр-к исчерпает свои резервы.



            http://www.britishba...sula-busaco.htm
            Карта ниже по странице. Вы имели в виду нечто в этом роде?
            Простите мне маленькое хулиганство, но я не мог удержаться и не продемонстрировать насколько теория может расходиться с практикой

            А здесь, например, сразу и не поймешь у кого порядок глубже
            http://www.britishbattles.com/peninsula/pe...a-salamanca.htm

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 28 Апрель 2008, 21:34

              Олег

              Цитата

              Это видимо от большого умения они сдали Италию Бонапарту и видимо от большого умения австрийцев союзники дали им в командующие Суворова? А без С., с "умением" сдали Италию вторично!

              Заявления дилетанта. В 1796-1797 "сдали" не потому, что в колонны или каре не умели строится. Я Вам уже говорил (но у Вас потрясающая манера пропускать мимо ушей неприятные для Ваших "построений" вещи) - в каком сражении 1796 или 1797 года австрийцы располагали численным перевесом? Бони переиграл их СТРАТЕГИЧЕСКИ, никаких ТАКТИЧЕСКИХ новинок он им не предложил. А что до "сдали без Суворова" - Вы все-таки НИЧЕГО СЕРЬЕЗНОГО так и не прочли о битве при Маренго... Не будь счастливого случая в лице Дезе, Бони был бы бит, нещадно, наголову, и бежать ему было некуда - капитуляция... А еще погуглите и найдите на фамилию "Шампионне" (раз Вы упрямо предпочитаете не читать Клаузевица) - как его Мелас ДВАЖДЫ разделал в 1799 году после ухода Суворова.

              Цитата

              В Турции С. воевал ещё ДО революции...

              См. пост камрада Dirry Moir

              Цитата

              Выдать форсированный марш в течении суток-двух могла любая регулярная армия, а идти в таком темпе хотя бы неделю - зачем?

              Цитата

              Адда: 48500 - 28000.

              Цитата

              Нови: С. СОСРЕДОТОЧИЛ 50 000, а гениальный Жубер накануне ОТДЕЛИЛ 8 000, оставшись с 34 000...

              И не нужно столько длинных цитат, чтобы доказать, что у Адды и Нови союзники превосходили французов практически вдвое. А что до Треббии, то Вы серьезно уверены, что соотношения 1 к 1,3 достаточно, чтобы победить в сражении? При РАВНЫХ силах талант Суворова и проявился.
              В общем, я ПРАВ: когда французов было МНОГО, они побеждали, когдя союзников было МНОГО - побеждали они, а при РАВНЫХ условиях ВСЕ зависело от способностей конкретных полководцев. Ну что, открыли мы для Вас Америку?

              Цитата

              ИТАЛИЯ была взята! С крепостями...

              Это у Вас крик отчаяния? Тогда Вы ВРЕТЕ: Мантуя взята не была, Тортона - не взята, Генуя - нет, Анкона - нет. АВСТРИЙЦЫ добивали эти крепости БЕЗ Суворова, аж до 1800 года...

              Цитата

              Это вы сами себя спросили. Я привёл мнение не самого глупого человека. Об ошибках. О неумении.

              А ошибки и неумение, они от линейной тактики? Или все-таки от людей? Вы Клаузевицу все-таки верьте, он про ОТСТАЛУЮ ТАКТИКУ НИЧЕГО не пишет...

              Цитата

              Методом разгрома своих противников.

              "Просто прекрасно" ©... До Cуворова НИКТО этим тайным методом не владел. Цезарь, Тюренн, Фридрих Великий - лохи...

                Олег

                  2 690

                  18

                  0

                  3

                  10
                • Статус:Всадник

                Дата: 28 Апрель 2008, 23:21

                Dirry Moir

                Цитата

                Простите мне маленькое хулиганство


                Отчего ж? Это очень даже интересный вопрос, доказывающий, что на войне победа достигается СОВОКУПНОСТЬЮ производных, тактика есть её важнейшая составляющая, но не единственая.

                Мы говорим о С. и о тактике, смотрите, как она меняется у него в зависимости от пр-ка и от обстановки: против поляков кстати он применял линию, НО: вытягивать армию в линию методом захождения, имея пртивником французов - это анахронизм. Вы ссылаетесь на Веллингтона, но у него расчленённый, а не сомкнутый б.порядок, как это было в нач. и сер. века.

                Atkins

                Цитата

                Заявления дилетанта


                Значит Б. Италию не взял, а С. не имел чин австрийского фельдмаршала? А в 1800г. Н. не завоевал Италию, потому что при Маренго выиграл случайно?

                Цитата

                в каком сражении 1796 или 1797 года австрийцы располагали численным перевесом?


                Вы же говорите, что лин. тактика хорошая вещь, вот и задайте вопрос австрийцам, почему они уподобили этому и кордонную стратегию, растягивя в линию войска?

                Цитата

                раз Вы упрямо предпочитаете не читать Клаузевица


                А вы читали мои цитаты из него? Комментировали или предпочли не заметить?

                Цитата

                И не нужно столько длинных цитат


                Потому что вы их не читаете.

                Цитата

                как его Мелас ДВАЖДЫ разделал в 1799 году после ухода Суворова.


                Ну да, комментировать поведение Меласа при Треббии и числ. перевес фр. вы конечно не будете, проще убрать 1:3 и 1:2 и взять то, что удобно.

                Цитата

                что у Адды


                Вот и посчитайте Шерера, разбросавшего силы по крепостям, добавьте неприсоединившегося к нему Макдональда и С., сосредоточившего свои войска... а Моро не находил ошибки, сменив Шерера?

                Цитата

                Нови


                80000 разбросанных французов против 50000 сосредоточенных авст-рус - читайте же не только себя!

                Цитата

                В общем, я ПРАВ:


                Читайте только себя и будуте всегда правы!

                Цитата

                Это у Вас крик отчаяния? Тогда Вы ВРЕТЕ: Мантуя взята не была, Тортона - не взята, Генуя - нет, Анкона - нет. АВСТРИЙЦЫ добивали эти крепости БЕЗ Суворова, аж до 1800 года...


                Австрийцы благодаря С., захватившему Италию, получили возможность возиться с крепостями... и одним сражением всю Италию профукали...вместе с крепостями.

                Цитата

                Вы Клаузевицу все-таки верьте, он про ОТСТАЛУЮ ТАКТИКУ НИЧЕГО не пишет...


                А сколько он выиграл сражений?

                Цитата

                Цезарь, Тюренн, Фридрих Великий - лохи.


                Это ваше утверждение - вот и доказывайте его...

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 29 Апрель 2008, 00:09

                  Олег

                  Цитата

                  Значит Б. Италию не взял, а С. не имел чин австрийского фельдмаршала? А в 1800г. Н. не завоевал Италию, потому что при Маренго выиграл случайно?

                  Вы о чем сейчас? "Казань брал, Астрахань брал, Шпака не брал" © Вернитесь к нам... Хотя нет, можете и не возвращаться: начинали мне доказывать, что "колонны - пряник, линия - г...", и как только не "извивались" с тех пор...

                  Цитата

                  Мы говорим о С. и о тактике

                  Слава богу, вспомнили!

                  Цитата

                  Вы же говорите, что лин. тактика хорошая вещь, вот и задайте вопрос австрийцам, почему они уподобили этому и кордонную стратегию, растягивя в линию войска?

                  Вы СЕРЬЕЗНО не понимаете разницу между словами ТАКТИКА (линейная) и СТРАТЕГИЯ (кордонная)? А еще ВОИНСКАЯ ПОВИННОСТЬ (всеобщая)? Вас в "Яндекс.Словари" посылать???

                  Цитата

                  смотрите, как она меняется у него в зависимости от пр-ка и от обстановки: против поляков кстати он применял линию, НО: вытягивать армию в линию методом захождения, имея пртивником французов - это анахронизм.

                  Посмотрите на В. () - он воюет против ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ французов и в линиях, и в колоннах... Получается, он более изобретателен? (Уже из чистого любопытства интересно, как Вы будете выкручиваться на этот раз...)

                  Цитата

                  Вы ссылаетесь на Веллингтона, но у него расчленённый, а не сомкнутый порядок, как это было в нач. и сер. века.

                  Вы что хотите доказать, я никак не пойму? Что ОБЩЕВОЙСКОВАЯ тактика изменялась с течением времени? Вам сразу научную степень за грандиозное открытие дать?

                  Цитата

                  А вы читали мои цитаты из него? Комментировали или предпочли не заметить?

                  Где там про КОЛОННЫ и ЛИНИИ??? Где там про "новшества Суворова", про то, как он "своим методом строил австрийцев"? Если уж на то пошло, почитайте, что пишет он о Суворове, и как жестко "дрюкает" его за ОШИБКИ...

                  Цитата

                  Потому что вы их не читаете.

                  Потому что они НЕ ДОКАЗЫВАЮТ Ваших мыслей - почувствуйте разницу... Хоть бы цитаты подбирали правильно.

                  Цитата

                  Ну да, комментировать поведение Меласа при Треббии и числ. перевес фр. вы конечно не будете, проще убрать 1:3 и 1:2 и взять то, что удобно.

                  1. Вы отказываетесь комментировать то, что Мелас разбил Шампионне и Бони, что при Адде и Нови союзники имели ЧИСЛЕННЫЙ ПЕРЕВЕС... "Неча на зеркало пенять" © Ваша ОБЫЧНАЯ "избирательность" - я Вам НЕСКОЛЬКО фактов, Вы мне - "полуодин", но стоите только на своем "полуодне", как журавль, поджав ногу...
                  2. То есть, Суворов не был настолько талантлив, чтобы ПРОДЕРЖАТЬСЯ несколько часов - ДАЖЕ НЕ ДЕНЬ? Прекрасного Вы мнения о том, кого защищаете...
                  3. ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть времени сражения при Треббии силы армий были РАВНЫ.

                  Цитата

                  Вот и посчитайте Шерера, разбросавшего силы по крепостям, добавьте неприсоединившегося к нему Макдональда и С., сосредоточившего свои войска... а Моро не находил ошибки, сменив Шерера?

                  Вы о чем? Я о том, что при АДДЕ у Суворова был ЧИСЛЕННЫЙ ПЕРЕВЕС. И если создал его ОН, то это СТРАТЕГИЯ, а не "чудо-тактика времен очаковских и покоренья Крыма" - НЕ ТАК ЛИ?

                  Цитата

                  80000 разбросанных французов против 50000 сосредоточенных авст-рус - читайте же не только себя!

                  Это такой прием - взять тезис оппонента, присвоить его себе, а потом наброситься на оппонента с обвинениями? Поздравляю - Вы им прекрасно владеете...

                  Цитата

                  Читайте только себя и будуте всегда правы!

                  Вы не в первый раз блестяще занимаетесь самокритикой...

                  Цитата

                  Австрийцы благодаря С., захватившему Италию, получили возможность возиться с крепостями... и одним сражением всю Италию профукали...вместе с крепостями.

                  1. Опс, Вы же только что утверждали, что "Италия была завоевана вся!" Извиняться, конечно, не будем? Сделаете вид, что так оно и было?
                  2. "Упрямство - добродетель ослов" © Если Вы с упорством каменной стены не признаёте, что при Маренго Бони спас счастливый СЛУЧАЙ, на котором тупо строить СТРАТЕГИЮ - читайте (КЛЮЧЕВОЕ СЛОВО!!!) о том, сколько времени ПОСЛЕ Маренго длилась война, и какие боевые действия велись в Италии (хотя бы) во ВТОРОЙ половине 1800 года...

                  Цитата

                  А сколько он выиграл сражений?

                  А сколько теоретических трудов написал Суворов? Ваши "доводы" становятся все ближе и ближе к уровню детсада...

                  Цитата

                  Это ваше утверждение - вот и доказывайте его...

                  Это ВАШЕ утверждение. Память у Вас избирательная:

                  Цитата

                  Методом разгрома своих противников.
                  у Вас, получается, владел ТОЛЬКО Суворов, это его ноу-хау...

                  ЗЫ
                  Поздравляю. Вы освоили новую форму спора - забегаете мне за спину и начинаете лупить оттуда с МОИХ ПОЗИЦИЙ... Хотите, чтобы я спорил сам с собой? Смысл?

                    Олег

                      2 690

                      18

                      0

                      3

                      10
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 29 Апрель 2008, 00:50

                    Atkins

                    Цитата

                    и как жестко "дрюкает" его за ОШИБКИ...


                    Ух ты, а его критику австрийских генералов вы и не заметили... а насчёт С. Клаузевиц упускает одну маленькую детальку: плохую работу разведки, находившейся в руках...австрийцев! Именно этим объясняются те "ошибки", которые видит Клаузевиц, но не понимает причин... простим теоретика, не понявшего, что планирование б/д в горах Швейцарии есть ошибка.

                    Цитата

                    Мелас разбил Шампионне


                    И выиграл кампанию?

                    Цитата

                    и Бони


                    Маренго - это поражение Меласа.

                    Цитата

                    при Адде и Нови союзники имели ЧИСЛЕННЫЙ ПЕРЕВЕС.


                    Не имели, а создали. Не читаете...

                    Цитата

                    ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть времени сражения при Треббии силы армий были РАВНЫ.


                    Нет, не равны: саботаж Меласа играл на руку французам.

                    Цитата

                    чудо-тактика времен очаковских и покоренья Крыма" - НЕ ТАК ЛИ?


                    С. умело маневрировал, не располагая точной информацией о Макдоналде, а Шерер растянул войска в линию.

                    Цитата

                    Опс, Вы же только что утверждали, что "Италия была завоевана вся!" Извиняться, конечно, не будем? Сделаете вид, что так оно и было?


                    Это факт.

                    Цитата

                    А сколько теоретических трудов написал Суворов?


                    А чем выигрываются войны: победами в сражениях или теорет. трудами?

                    Цитата

                    у Вас, получается, владел ТОЛЬКО Суворов, это его ноу-хау...


                    Нет, не получается, просто интересно обсудить тему...доведенную вами до идиотизма.
                      • 32 Страниц
                      • Первая
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 01:16
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики