Сообщество Империал: А. В. Суворов - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Олег

А. В. Суворов

Развитие военного искусства
Тема создана: 15 апреля 2008, 19:15 · Автор: Олег
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 347 · Просмотров: 39 239
  • 35 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Олег
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 690
15
3
15
0

Дата: 15 апреля 2008, 19:15

Imperial

Александр Васильевич Суворов.



Предлагаю тему про Суворова, его вклад в развитие военного искусства. Опровержение линейной тактики революционной французской армией уже имело место в сражениях, проводимых Суворовым, не так ли? Или опыт войны с турками учитывать не приходится?
     Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    Квартирмейстер
    18 632
    66
    2 742
    4 340
    5

    Дата: 15 апреля 2008, 22:17

    Олег

    Цитата

    Опровержение линейной тактики революционной французской армией уже имело место в сражениях, проводимых Суворовым, не так ли?

    Не так ли. "Линейной тактикой" успешно продолжали сражаться вплоть до массовых нарезных винтовок. Французский батальон наряду с построением в колонну и действием в рассыпном строю ОБЯЗАН был быть обучен и построению в три линии. Англичане - так вообще в две, и ничего, все Пиренеи прошагали...
    Что до вклада в искусство, то как раз Суворов многого в теорию не вложил. Это Вам не Румянцев, создавший новые уставы или инструкции. Что до практики, то, не будь последних двух кампаний, в Италии и в Швейцарии, так бы и не был Суворов известен в Европе - турки и поляки противники не из серьезных.
       Dirry Moir
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      816
      0
      138
      162
      1

      Дата: 16 апреля 2008, 16:31

      2Atkins

      Цитата

      Что до практики, то, не будь последних двух кампаний, в Италии и в Швейцарии, так бы и не был Суворов известен в Европе - турки и поляки противники не из серьезных


      В Австрии Суворов был очень известен и уважаем.
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер
        18 632
        66
        2 742
        4 340
        5

        Дата: 16 апреля 2008, 19:18

        Dirry Moir

        Цитата

        В Австрии Суворов был очень известен и уважаем.

        Поскольку вместе с австрийцами воевал против турок.
           Генерал
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          959
          3
          101
          510
          0

          Дата: 16 апреля 2008, 19:34

          Ну да, конечно же, Суворов ничего не умел, ему просто везло, Кутузов ничего не умел, но ему тоже везло, зато Веллингтон - великий полководец, хотя ни тому, ни другому в подмётки не годится... Было бы интеречно узнать, почему же Суворов, который, фактически, является одним из величайших полководцев в истории, оказывается, не сделал "ничего такого"? А то, что в теорию сам ничего не превнёс, во-первых, некогда было, ибо генералы, работающие с теорией, ничего добится не могли, а практик Суворов бил всех, кого прикажут, а во-вторых, его "наука побеждать" стала легендарным учебником военного дела для нескольких последующих поколений военных.
             Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            Квартирмейстер
            18 632
            66
            2 742
            4 340
            5

            Дата: 16 апреля 2008, 20:04

            Генерал
            Вот только истерию гнать не надо. Переводить нормальный разговор в "повышенные тона", оплевывая оппонента - это такая "русская национальная" технология? Защита оборзением?
            И процитируйте. пожалуйста. ГДЕ Я НАПИСАЛ ВОТ ЭТО:

            Цитата

            Суворов ничего не умел, ему просто везло, Кутузов ничего не умел, но ему тоже везло

            Только ТОЧНО укажите... Не можете? Тогда извольте НЕ ХАМИТЬ.

            Цитата

            ибо генералы, работающие с теорией, ничего добится не могли

            Румянцев не мог? Ересь не несите...

            Цитата

            его "наука побеждать" стала легендарным учебником военного дела для нескольких последующих поколений военных.

            Вы ее читали? Или хотя бы видели? Три страницы текста - пословицы-поговорки...
            Но голосом работаете хорошо Imperial
               Олег
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              2 690
              15
              3
              15
              0

              Дата: 16 апреля 2008, 20:11

              Atkins

              Цитата

              "Линейной тактикой" успешно продолжали сражаться вплоть до массовых нарезных винтовок. Французский батальон наряду с построением в колонну и действием в рассыпном строю ОБЯЗАН был быть обучен и построению в три линии. Англичане - так вообще в две, и ничего, все Пиренеи прошагали...


              Конечно, линейная тактика не отмерла сразу после "колонн и рассыпного строя", но ведь последнее было более прогрессивным? Ведь это одна из причин побед французов?

              Цитата

              Что до вклада в искусство, то как раз Суворов многого в теорию не вложил. Это Вам не Румянцев, создавший новые уставы или инструкции.


              В условиях господства в Европе лин. тактики Румянцев при осаде Кольберга использовал колонну и отдельно, в специфических условиях - рассыпной строй. Эти два способа использования пехоты не были связаны между собой, это сделал именно Суворов, впервые в России и в Европе использовав сочетание колонны и рассыпного строя во время второго поиска под Туртукаем.
              В принципе эту информацию легко почерпнуть, интерес на мой взгляд представляет собой причина, по которой к новой тактике переходили русские (Румянцев, Суворов) и французы: последние имели в дефиците опытных солдат и офицеров, чтобы выполнять сложные перестроения лин. тактики, русские были вынуждены искать способы побед над турками, имеющими при слабой выучке солдат конницу и пехоту, плохо стрелявшую и рвущуюся в рукопашный бой.

              Цитата

              Что до практики, то, не будь последних двух кампаний, в Италии и в Швейцарии, так бы и не был Суворов известен в Европе - турки и поляки противники не из серьезных.


              В целом верно, но Измаил придал ем известности.

              Цитата

              Суворов многого в теорию не вложил.


              А Наполеон много вложил? Тот и другой побеждали, С. ругали за то, что побеждает не по правилам, у Наполеона искали разгадку его "системы".
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер
                18 632
                66
                2 742
                4 340
                5

                Дата: 16 апреля 2008, 20:23

                Олег

                Цитата

                Конечно, линейная тактика не отмерла сразу после "колонн и рассыпного строя", но ведь последнее было более прогрессивным? Ведь это одна из причин побед французов?

                Ничего подобного. АТАКОВАТЬ было удобнее колоннами, особенно французской армии, у которой в 1793 году было мало ОБУЧЕННОЙ пехоты, зато много храбрых волонтеров-энтузиастов. А вот попробуйте обороняться в колоннах... Imperial Оборонялись ВСЕ армии в линиях, а те, которые были хорошо обучены (например, английская) - еще и наступали, правда, не всегда.
                К слову, на Пиренеях как раз французская колонна вчистую проиграла английской линии.
                И еще один "плюс" французов - они очень любили и умели сражаться в рассыпном строю. Но и он - не панацея, особенно против кавалерии...

                Цитата

                В условиях господства в Европе лин. тактики Румянцев при осаде Кольберга использовал колонну и отдельно, в специфических условиях - рассыпной строй.

                Вот именно - применительно к КОНКРЕТНЫМ условиям. Даже Веллингтон при Витории наступал колоннами - так было удобнее. Вообще, "разделение" на "отсталую линейную" и "прогрессивную колоннальную" тактику придумали позднейшие военные историки-начетчики...

                Цитата

                В целом верно, но Измаил придал ем известности.

                Штурм Измаила был очень неоднозначно оценен современниками - из-за больших потерь, особенно среди офицеров. Кутузов писал жене: "кого ни спроси - убит или ранен". Суворов ждал за Измаил фельдмаршала, но так и не получил.

                Цитата

                А Наполеон много вложил? Тот и другой побеждали, С. ругали за то, что побеждает не по правилам, у Наполеона искали разгадку его "системы".

                Никто не ругал, кстати - это все "рассказки для детей". Просто теория и практика - разные вещи. Опыт Наполеона "разжевали и подали для всеобщего пользования" Жомини и Клаузевиц.
                   Dirry Moir
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  816
                  0
                  138
                  162
                  1

                  Дата: 16 апреля 2008, 21:07

                  Atkins

                  Цитата

                  Поскольку вместе с австрийцами воевал против турок.


                  Верно, но австрийцы - это европейцы Imperial

                  Цитата

                  Оборонялись ВСЕ армии в линиях, а те, которые были хорошо обучены (например, английская) - еще и наступали, правда, не всегда.


                  Насколько я помню описание Саламанки, выдвигались англичане в колоннах, а для атаки разворачивались в линию. Но вы правы, многое зависит от конкретных обстоятельств. Виллар как минимум дважды атаковал в колоннах - в первый раз его застали врасплох, а во второй использовать внезапность было важнее чем развернуться.

                  Олег

                  Цитата

                  Конечно, линейная тактика не отмерла сразу после "колонн и рассыпного строя", но ведь последнее было более прогрессивным? Ведь это одна из причин побед французов?


                  Построение в линию и колонна имеют свои сильные и слабые стороны, которые не всегда компенсируют друг друга. Трудно сказать что прогрессивнее, но линейное построение требует большей выучки.
                     Генерал
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    959
                    3
                    101
                    510
                    0

                    Дата: 16 апреля 2008, 21:29

                    Atkins

                    Цитата

                    Вот только истерию гнать не надо. Переводить нормальный разговор в "повышенные тона", оплевывая оппонента - это такая "русская национальная" технология? Защита оборзением?

                    Скажите, а что, в английскую традицию споров разве входит унижение и оскорбление оппонентов, что называется, "с порога", или это Ваше личное изобретение?

                    Цитата

                    И процитируйте. пожалуйста. ГДЕ Я НАПИСАЛ ВОТ ЭТО:


                    Цитата

                    Суворов ничего не умел, ему просто везло, Кутузов ничего не умел, но ему тоже везло



                    Только ТОЧНО укажите... Не можете? Тогда извольте НЕ ХАМИТЬ.

                    Ну, например про Кутузова вы очень много наговорили вот здесь: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Например:

                    Цитата

                    Кутузов как человек - никакая не загадка. Ловкий и угодливый царедворец, человек "гибких моральных принципов", похотливая личность, галломан - и всему масса примеров в воспоминаниях современников. Достаточно вспомнить "классику": "Я не кланяюсь Кутузову - он поклонится раз, а обманет 10 раз; его и Рибас не проведет" (с) А.В. Суворов. В виду всего вышеизложенного, кстати - отличный дипломат и политик.
                    Кутузов как полководец - прекрасный стратег, чему доказательства отступление от Браунау к Ольмюцу в 1805 году, кампания 1811 года на Дунае и кампания 1812 года в России. Тактик он посредственный, чему свидетельства Дюренштейн (Кремс), Аустерлиц, Бородино, Малоярославец.
                    Аустерлиц: Кутузов как СПЕЦИАЛИСТ мог (и даже должен был) высказать свое КОМПЕТЕНТНОЕ и АРГУМЕНТИРОВАННОЕ МНЕНИЕ, но как ловкий царедворец предпочел промолчать и при чтении диспозиции, и позже. Все, на что он осмелился - попросить гофмаршала Толстого отговорить императора от сражения, на что Кутузов получил резонный ответ: "Мое дело - соусы и жаркие, а война - ваше". А управление Кутузовым своей колонной на ключевому частке сражения, на Праценских высотах - вообще ниже критики.


                    Ну или:

                    Цитата

                    Не забывайте, что куда большую роль при Бородино сыграли Багратион, Барклай, Дохтуров, Коновницын, Раевский, Ермолов, Багговут, сумевшие в самой гуще сражения принимать верные решения... А не Кутузов, который, по свидетельству очевидцев, вел себя пассивно и безучастно.


                    Получается, что о Вашей позиции по Кутузову я говорил далеко не необосновано.

                    По Суворову вы довольно чётко высказались в этой ветке.
                    Так что за обвинения в хамстве прошу извиниться.

                    Цитата

                    Румянцев не мог? Ересь не несите...

                    А такое название, как, например, Туртукай, Вам ничего не говорит? И сколько бы Румянцев без Суворова бы там ещё топтался? Это лишь один из множества примеров.


                    Цитата

                    Вы ее читали? Или хотя бы видели? Три страницы текста - пословицы-поговорки...
                    Но голосом работаете хорошо 

                    Представляете себе, видел. И эти "3 страницы текста" почему-то до сих пор являются весьма уважаемым источником.

                    Так что прошу обойтись без необоснованых обвинений в хамстве и "оборзении". Ну и сами не опускайтесь до этого уровня.

                    И вообще, может быть, стоит говорить по теме, а не оскорблять оппонента?
                      Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                      Дата: 03 июл 2020, 20:03
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 29 мая 2020, 11:11
                      Fleur de Lis
                      Дата: 28 мая 2020, 17:42
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 21 мая 2020, 01:11
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 19 апр 2020, 21:28
                      Imjin War of Korea
                      Дата: 18 апр 2020, 18:38
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 16 апр 2020, 20:00
                      Witcher Total War King Of Skellige
                      Дата: 15 апр 2020, 20:21
                      Warcraft: Total War
                      Дата: 14 апр 2020, 18:11
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 мар 2020, 23:37
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 мар 2020, 19:07
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 фев 2020, 23:31
                      • 35 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 15 июл 2020, 07:45 · Счётчики