Сообщество Империал: А. В. Суворов - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Уважаемый Гость, реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о Imperial Game Awards - Лучшие игры 2018 года по версии Сообщества Империал
Олег

А. В. Суворов

Развитие военного искусства
Тема создана: 15 Апрель 2008, 19:15 · Автор: Олег
  • 35 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Олег
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 690
15
3
11
0

Дата: 15 Апрель 2008, 19:15

Imperial
Александр Васильевич Суворов.


Предлагаю тему про Суворова, его вклад в развитие военного искусства. Опровержение линейной тактики революционной французской армией уже имело место в сражениях, проводимых Суворовым, не так ли? Или опыт войны с турками учитывать не приходится?
     Олег
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    2 690
    15
    3
    11
    0

    Дата: 16 Апрель 2008, 21:36

    Atkins

    Цитата

    Оборонялись ВСЕ армии в линиях


    Давайте определимся: линейная тактика более отсталая в том её виде, когда армия строится в линию с кавалерией на флангах; вы сейчас очевидно имеете ввиду то развитие построения, когда фронт армии сделали расчленённым, более глубоким и с кавалерией сзади пехоты. Конечно в этом случае пехота стоит в линию. Чтобы стрелять.

    Цитата

    К слову, на Пиренеях как раз французская колонна вчистую проиграла английской линии.


    Это специфический случай, когда Веллингтон умело использовал обратные скаты, а французские колонны не имели выучки и не успевали развернуться.

    Цитата

    Вот именно - применительно к КОНКРЕТНЫМ условиям


    Но я хотел сказать - шёл на ощупь, Суворов это развил, поэтому не стал бы их противопоставлять.

    Вообще, описание сражений С. впечатляет в смысле выносливости солдат и их выучки: колонны перестраиваются в каре, снова в колонны, каре строятся то в одну линию, то в две и т.д.

    Да и кавалерия у С. выполняла задачи самостоятельно, в отрыве от пехоты, чего Румянцев не допускал.
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер
      18 635
      66
      2 740
      4 253
      5

      Дата: 16 Апрель 2008, 22:03

      Олег

      Цитата

      Давайте определимся: линейная тактика более отсталая в том её виде, когда армия строится в линию с кавалерией на флангах; вы сейчас очевидно имеете ввиду то развитие построения, когда фронт армии сделали расчленённым, более глубоким и с кавалерией сзади пехоты. Конечно в этом случае пехота стоит в линию. Чтобы стрелять.

      Я имею в том, который имею... Imperial "Как при Густаве Адольфе" в Европе уже никто не строился лет сто Imperial

      Цитата

      Это специфический случай, когда Веллингтон умело использовал обратные скаты, а французские колонны не имели выучки и не успевали развернуться.

      Прекрасную выучку имели в Испании французские ВЕТЕРАНЫ (за шесть-то лет любой сопляк станет гвардейцем...). И уж за шесть лет они могли бы изучить все тонкости "тактики обратных скатов". Видимо, дело было не в том...

      Цитата

      Но я хотел сказать - шёл на ощупь, Суворов это развил, поэтому не стал бы их противопоставлять.

      Дискуссия о колонне и линии началась не в России, и не при Румянцеве или Суворове, а раньше. При Фонтенуа англичане уже строились в колонну, но первыми, ЕМНИП, были французы...

      Цитата

      Вообще, описание сражений С. впечатляет в смысле выносливости солдат и их выучки: колонны перестраиваются в каре, снова в колонны, каре строятся то в одну линию, то в две и т.д.

      Вы очень плохо думаете о русской армии - подобными же "чудесами", особенно против турок, удивляли в бою войска Румянцева, Вейсмана и многих других русских генералов. Вообще, основы "всего этого" заложили еще Миних в 1730-х и Ласси в 1740-х...
         Dirry Moir
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        815
        0
        138
        147
        1

        Дата: 16 Апрель 2008, 22:04

        Олег

        Цитата

        Давайте определимся: линейная тактика более отсталая в том её виде, когда армия строится в линию с кавалерией на флангах; вы сейчас очевидно имеете ввиду то развитие построения, когда фронт армии сделали расчленённым, более глубоким и с кавалерией сзади пехоты.


        Вопрос - что вы называете отсталой линейной тактикой и к какому периоду ее относите?

        Цитата

        Вообще, описание сражений С. впечатляет в смысле выносливости солдат и их выучки: колонны перестраиваются в каре, снова в колонны, каре строятся то в одну линию, то в две и т.д.


        Построение в два эшелона является типичным, а перестроение пехоты в каре - штатной реакцией на кавалерийскую атаку. Пехоту, не способную своевременно посториться в каре, на поле боя выпускать опрометчиво.


        Atkins

        Цитата

        Как при Густаве Адольфе" в Европе уже никто не строился лет сто


        Между прочим, при Густаве пехота не образовывала сплошной линии. Да и при Мальборо тоже :1$1:
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер
          18 635
          66
          2 740
          4 253
          5

          Дата: 16 Апрель 2008, 22:35

          Dirry Moir

          Цитата

          Между прочим, при Густаве пехота не образовывала сплошной линии. Да и при Мальборо тоже

          "Сплошной" линией вообще не строился никто :1$1: Всегда были промежутки между батальонами, да и разделение на крылья и центр...
             Олег
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 690
            15
            3
            11
            0

            Дата: 16 Апрель 2008, 22:56

            Atkins


            Цитата

            Я имею в том, который имею...  "Как при Густаве Адольфе" в Европе уже никто не строился лет сто


            Dirry Moir

            Цитата

            Вопрос - что вы называете отсталой линейной тактикой и к какому периоду ее относите?


            Ответ:

            Цитата

            Когда в XVII и XVIII столетиях усовершенствование огнестрельного оружия заставило сильно увеличить численность пехоты и растянуть ее в тонкие длинные линии, боевой порядок стал благодаря этому проще, но в то же время построение его стало трудным и искусственным. При этом уже решительно не знали, куда девать кавалерию, кроме размещения ее на флангах, где не было стрельбы и где у нее был простор для действий на коне; таким образом, боевой порядок всякий раз обращал армию в замкнутое неделимое целое. Стоило перерезать такую армию пополам, и она уподоблялась разрезанному надвое земляному червю; крылья продолжали еще жить и двигаться, но уже не могли выполнять свои органические функции. Армии как бы находились под известного рода заклятием единства, и всякий раз, когда требовалось выделить какую-либо часть, необходимо было провести небольшую реорганизацию и дезорганизацию. Армия в состоянии марша находилась в известной степени вне закона. Если неприятель находился поблизости, то марш должен был организовываться с крайним искусством; одну из линий или крыло приходилось вести через всякого рода естественные преграды на сносном интервале от других частей. Возможность совершать такие переходы приходилось точно воровать у противника, [219] и единственное обстоятельство, которое делало это хроническое воровство безнаказанным, заключалось в том, что и противник находился под тем же самым заклятием.

            Поэтому, когда во второй половине XVIII столетия напали на мысль о том, что кавалерия может с таким же успехом охранять фланги, размещаясь позади армии, как и составляя ее продолжение по фронту, и что в первом случае она может быть использована и для многих других целей, помимо простого состязания с кавалерией противника, то этим уже был сделан значительный шаг вперед, этим путем армия на всем своем, фронте, представляющем всегда главнейшее ее протяжение, оказалась состоящей из однородных членов. Ее можно было разбить на любое число частей, причем так, что каждая часть походила на другую и на общее целое. Армия перестала быть неделимым единством и обратилась в многочленное целое, а отсюда стала гибкой и поворотливой. Части могли без особых затруднений отделяться от целого и снова к нему присоединять-: ся, ? боевой порядок не нарушался. Таким путем возникли соединения, составленные из всех родов войск, ? точнее говоря, благодаря этому они стали возможными, ибо, конечно, потребность в них ощущалась гораздо раньше.
            Клаузевиц К. О войне


            Цитата

            И уж за шесть лет они могли бы изучить все тонкости "тактики обратных скатов". Видимо, дело было не в том...


            Отрицать искусство Веллингтона и выучку англичан бессмысленно. Да, могли изучить, но не изучили или скорее изучили, но не нашли опровержения.

            Цитата

            Дискуссия о колонне и линии началась не в России, и не при Румянцеве или Суворове, а раньше. При Фонтенуа англичане уже строились в колонну, но первыми, ЕМНИП, были французы...


            Кажется в нач XVIIIв. Фолар во Франции предложил вести атаку сомкнутыми колоннами, но отразилось ли это в уставе, в практике? Конечно, Р. и С. не первооткрыватели, но они используют это на практике.

            Цитата

            Вы очень плохо думаете о русской армии - подобными же "чудесами", особенно против турок, удивляли в бою войска Румянцева, Вейсмана и многих других русских генералов. Вообще, основы "всего этого" заложили еще Миних в 1730-х и Ласси в 1740-х...


            Совершенно верно, но у Миниха мы видим каре в обороне за укреплениями и засеками; в 1769г. Голицын наступая на Хотин, в сражении держит оборону в лин. порядке, иногда грен. батальоны прикрывали фланги, образуя вытянутое каре. Румянцев расчленил одно каре на несколько - дивизионных или бригадных. Кстати егерские батальоны образовывали отдельные каре - против кавалерии. А вот Суворов применяет полковые и батальонные каре, т.о. образом улучшая подвижность армии.
            Далее, в отличие от Миниха и Голицына Р. и С. своими каре не только держат оборону, но и наступают.

            Я о чём? Необходимость каре против турок привела к колоннам - надо же было перестраиваться! Французы, получается, пришли к этому, но по другой причине.

            Цитата

            Построение в два эшелона является типичным, а перестроение пехоты в каре - штатной реакцией на кавалерийскую атаку.


            Вот именно. Линейная тактика - это преобладание обороны ввиду сложности перестроений; здесь каре - вид обороны (против кавалерии). Колонна - наступательная тактика.
               Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              Квартирмейстер
              18 635
              66
              2 740
              4 253
              5

              Дата: 16 Апрель 2008, 23:20

              Олег

              Цитата

              Кажется в нач XVIIIв. Фолар во Франции предложил вести атаку сомкнутыми колоннами, но отразилось ли это в уставе, в практике? Конечно, Р. и С. не первооткрыватели, но они используют это на практике.

              Навскидку, не роясь в книгах: Брольи в каком-то сражении Семилетней войны атаковал немцев в колоннах. В Америке во время той же Семилетки вообще рассыпной строй появился (рейнджеры). Про англичан при Фонтенуа я уже написал - Австрийское наследство, 174... какой-то год (неохота лезть в книги); правда, их-то как раз побили - колонна больно большая была...

              Цитата

              Клаузевиц К. О войне

              И где тут о "прогрессивности" колонн и "отсталости" линий?

              Цитата

              А вот Суворов применяет полковые и батальонные каре, т.о. образом улучшая подвижность армии.

              А вот Суворов был не единственным генералом, который сражался с турками и побеждал их. При Козлуджи он вообще был спасен Каменским-старшим.
              ИМХО, для русской армии и военного искусства куда больше сделал Румянцев, нежели Суворов...

              Цитата

              Линейная тактика - это преобладание обороны ввиду сложности перестроений; здесь каре - вид обороны (против кавалерии). Колонна - наступательная тактика.

              Фридрих Великий прекрасно атаковал в линиях - ничего не мешало... Тот же Веллингтон при Витории (ЕМНИП, или при Тулузе?) бросился выравнивать линию атакующего батальона - "чтобы было ровно!"...
              Вся загвоздка в том, что для таких эволюций нужны ВЕЛИКОЛЕПНО вымуштрованные войска. Массовые армии - упадок качества профессиональной подготовки - отказ от сложных эволюций. То есть, не от хорошей жизни появляются колонны-то...
                 mezhelev
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                524
                2
                4
                55
                0

                Дата: 17 Апрель 2008, 00:04

                Цитата

                А вот Суворов был не единственным генералом, который сражался с турками и побеждал их. При Козлуджи он вообще был спасен Каменским-старшим.
                ИМХО, для русской армии и военного искусства куда больше сделал Румянцев, нежели Суворов...
                Без Румянцева,Суворова бы не было,но считать что Суворов стоял на месте не верно.Да и войска у него были обучены толково.
                   Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Квартирмейстер
                  18 635
                  66
                  2 740
                  4 253
                  5

                  Дата: 17 Апрель 2008, 09:30

                  mezhelev
                  Я "потрясаюсь" людям на этом форуме и их пособностям к "иночтению". Ну где у меня написано, что:

                  Цитата

                  Суворов стоял на месте

                  Imperial Imperial Imperial
                     Darius
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 822
                    17
                    17
                    64
                    4

                    Дата: 17 Апрель 2008, 10:09

                    Atkins
                    Можно удивляться камрадам с форума но не оскорблять Ё*

                    А также я в ауте от сравнения Суворова с такими "великими полководцами" как Веллингтон или Фридрих II или кто то еще. Генерала который не потерпел ни одного поражения.
                    Веллингтон? Лучше или ровня? смешно...
                    Разговор можно закрывать уже начиная с того что Веллингтону настучали в бубен под Бургосом. Да и при Ватерлоо без Блюхера Веллингтон лег бы на поле вместе со всеми своими союзными силами. Фридрих 2 даже не обсуждается :1$1:
                       Qebedo
                      • Imperial
                      Imperial
                      Квартирмейстер
                      18 635
                      66
                      2 740
                      4 253
                      5

                      Дата: 17 Апрель 2008, 10:23

                      Darius

                      Цитата

                      А также я в ауте от сравнения Суворова с такими "великими полководцами" как Веллингтон или Фридрих II

                      ГДЕ? Цитату из меня, плиз!!! Imperial Сперва придумываем человеку "преступление", потом громко вопим "на костер его!"? Так? В общем, ЦИТИРУЙТЕ, либо ИЗВИНЯЙТЕСЬ.

                      Цитата

                      Генерала который не потерпел ни одного поражения.

                      Садитесь, два! Учите матчасть.
                        • 35 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »
                        Дата: Сегодня, 02:26
                        Дата: 12 Декабрь 2018, 20:47
                        Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                        Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                        Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                        Дата: 09 Август 2018, 17:32
                        Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                        Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                        Дата: 30 Май 2018, 20:36
                        Дата: 22 Май 2018, 20:16
                        Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                        Дата: 26 Март 2018, 16:29
                        Дата: 15 Март 2018, 20:21
                        Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                        Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                        Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                        Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                        Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                        Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                        Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                        Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                        Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                        Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                        Дата: 25 Август 2017, 03:15
                        Дата: 24 Август 2017, 10:32
                        Дата: 24 Август 2017, 10:27
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                        © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 17 Дек 2018, 15:03 · Счётчики