Сообщество Империал: А. В. Суворов - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Олег А. В. Суворов
Развитие военного искусства
Тема создана: 15 Апрель 2008, 19:15 · Автор: ОлегСообщений: 315 · Просмотров: 26 385

Олег
  • Imperial
Imperial
2 690
Imperial
18
Imperial
3
Imperial
11
Imperial
0

Дата: 15 Апрель 2008, 19:15

Imperial
Александр Васильевич Суворов.


Предлагаю тему про Суворова, его вклад в развитие военного искусства. Опровержение линейной тактики революционной французской армией уже имело место в сражениях, проводимых Суворовым, не так ли? Или опыт войны с турками учитывать не приходится?
    Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    18 592
    Imperial
    77
    Imperial
    2 741
    Imperial
    4 193
    Imperial
    5

    Дата: 29 Апрель 2008, 08:30

    Олег

    Цитата

    Ух ты, а его критику австрийских генералов вы и не заметили...

    Оба-на, а тема наша уже называется "Австрийские генералы"? Очередной детский метод - "а Сидорову из другой группы можно!?"

    Цитата

    Именно этим объясняются те "ошибки", которые видит Клаузевиц, но не понимает причин... простим теоретика, не понявшего, что планирование б/д в горах Швейцарии есть ошибка.

    Да, жил такой ТУПОВАТЫЙ и НЕПОНИМАЮЩИЙ немец (перец, колбаса...) Клаузевиц... Куда ему до ВЕЛИКОГО ОЛЕГА с его сокровенным пониманием тайн истории... Не по Вам ли шапка? Вам волю дай - Вы бы погнали Суворова во Францию через Альпы (ни одно вторжение оттуда ни у кого ничем хорошим не заканчивалось - ИСТОРИЯ-с!), имея в тылу, в Швейцарии, армию, уничтожившую своих соперников...

    Цитата

    Маренго - это поражение Меласа.

    Маренго - это СЧАСТЛИВЫЙ СЛУЧАЙ Бони (Повторяйте перед сном - так лучше запомните...)

    Цитата

    И выиграл кампанию?

    Вот именно - кампания против Альпийской армии в 1799 году выиграна.

    Цитата

    Не имели, а создали. Не читаете...

    Если бы Вы так быстро не "сбегали" с собственных позиций, даже Вы бы увидели, как Вы "лоханулись": пытались мне доказать, что Суворов разбил французов в Италии "супертактикой мультипостроений", а получилось "банальное" манипулирование численным преимуществом. То, что это и есть искусство полководца, для Вас до сих пор загадка...

    Цитата

    Нет, не равны: саботаж Меласа играл на руку французам.

    1. Саботаж - это ПРЕСТУПЛЕНИЕ. А наличие преступления ВСЕГДА надо ДОКАЗАТЬ. Итак, я жду от Вас ФАКТОВ - когда Мелас был завербован французами, доказательства (расписки, показания свидетелей), что ему приказывали "хозяева" у Треббии?.. Не надоело еще громкими и пустыми словами кидаться?
    2. Вы себя-то почитайте, если мне не верите: с 16.00 первого дня и до конца третьего соотношение сил - один к одному...

    Цитата

    С. умело маневрировал, не располагая точной информацией о Макдоналде, а Шерер растянул войска в линию.

    Где тут ТАКТИЧЕСКИЕ "супер-построения"? Вы будете уже признавать собственную... некомпетентность, или как дите малое, бегать от слов "я был не прав"?..

    Цитата

    Это факт.

    Факт, что Вы были не правы? Это не факт, это ПРАВДА...

    Цитата

    А чем выигрываются войны: победами в сражениях или теорет. трудами?

    Что там Бони считал необходимым условием для воспитания полководца? Читать что? Кн... кни... кни-ги... Опа, книги читать! Исторические! Кстати, Вы пока на капрала где-то начитались...

    Цитата

    Нет, не получается, просто интересно обсудить тему...доведенную вами до идиотизма.

    Мне с самого начала не интересно было обсуждать тему с Вами - было понятно, чем это закончится. Вы изобрели "тактический метод Суворова", а когда он лопнул, как мыльный пузырь - начали обвинять меня в "идиотизме"... "Почему меня это не удивляет?" ©
      Олег
      • Imperial
      Imperial
      2 690
      Imperial
      18
      Imperial
      3
      Imperial
      11
      Imperial
      0

      Дата: 29 Апрель 2008, 09:57

      Atkins

      Цитата

      Да, жил такой ТУПОВАТЫЙ и НЕПОНИМАЮЩИЙ немец (перец, колбаса...) Клаузевиц... Куда ему до ВЕЛИКОГО ОЛЕГА


      Наступление на нижнем Рейне - это мнение Наполеона и Суворова - учите историю.

      Цитата

      Не надоело еще громкими и пустыми словами кидаться?


      Это для вас изложение Клаузевица - "громкие и пустые слова":

      Цитата

      Суворовым было дано ясное указание, чтобы резервы свои главные действия направили на правый фланг и предпочтительно перед всем проявили там наибольшую энергию...Продвижение союзников к Треббии здесь не могло принять победоносного характера, так как генерал Мелас, несмотря на данное Суворовым указание, чтобы резервы преимущественно были готовы поддержать первую колонну, считал себя вынужденным отправить их для прикрытия большой дороги и для поддержки генерала Отта...


      Цитата

      Генерал Мелас утром перед началом сражения получил от Суворова вторичный приказ двинуть резервы вместе с драгунами Лобковица под командованием князя Иоганна Лихтенштейна направо, для поддержки генерала Розенберга. Мелас, будучи человеком старым и боязливым, всегда считал наиболее угрожаемым тот пункт, на котором он сам находился; поэтому он и на этот раз предпочитал удержать резервы у себя; однако, приказ Суворова был настолько решителен, что ему все-таки пришлось отправить их. Впрочем, он собрал своих генералов на военный совет, на котором было решено, что при таких обстоятельствах было бы рискованно переходить через Треббию, прежде чем правый фланг не закрепится на том берегу реки, и что, следовательно, желательно оставаться в оборонительном положении.
      Хотя это решение в случае серьезной атаки со стороны французов вернее должно было повести к выигрышу сражения, чем сама атака, однако, оно противоречило ясно выраженному приказу Суворова и нейтрализовало целую треть боевых сил в случае, если бы французы не произвели атаки. Ясно, что Мелас смотрел на себя не просто как на подчиненного Суворова, но наполовину считая себя разделяющим с ним командование, и это было таким злом, которое могло подорвать все значение коалиции.


      Собирать военный совет во время боя, чтобы обсудить, выполнять ли приказ начальника - это преступление и саботаж.

      Цитата

      Вы изобрели "тактический метод Суворова",


      Я говорю о развитии Суворовым военного искусства.
        Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        18 592
        Imperial
        77
        Imperial
        2 741
        Imperial
        4 193
        Imperial
        5

        Дата: 29 Апрель 2008, 10:11

        Олег

        Цитата

        Наступление на нижнем Рейне - это мнение Наполеона и Суворова - учите историю.

        Фу, некрасиво.

        Цитата

        Именно этим объясняются те "ошибки", которые видит Клаузевиц, но не понимает причин... простим теоретика, не понявшего, что планирование б/д в горах Швейцарии есть ошибка.
        Эти слова о КЛАУЗЕВИЦЕ, не так ли? Как и мой ответ. Откуда "нарисовались" Наполеон и Суворов?

        Цитата

        Это для вас изложение Клаузевица - "громкие и пустые слова":

        Дубль-два: где доказательства ПРЕДАТЕЛЬСТВА и ИЗМЕНЫ Меласа???

        Цитата

        Собирать военный совет во время боя, чтобы обсудить, выполнять ли приказ начальника - это преступление и саботаж.

        1. На военное законодательство или на уставы АВСТРИЙСКОЙ армии ссылка будет? Потому что расписок и ведомостей получения платы у французов Меласом я от Вас, понятное дело, не дождусь...
        2. Много СУВОРОВ советовался с КАМЕНСКИМ при КОЗЛУДЖИ... Предатель? Саботажник?

        Цитата

        Я говорю о развитии Суворовым военного искусства.

        И Вы мне до сих пор не объяснили - в чем это "развитие"? В использовании метода "Цезаря и Тюренна" - СТРАТЕГИЧЕСКОЕ сосредоточение сил в нужном месте и времени? В особой "тактике Суворова", которой НЕ БЫЛО? Военное ИСКУССТВО двигают не просто победы, а открытие НОВЫХ ПРИНЦИПОВ, закрепленное в ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ТРУДАХ (не обязательно практик и теоретик должны быть одним лицом, но они ДОЛЖНЫ БЫТЬ). Ничего особо нового Суворов не изобрел, потому и ни он, ни кто-то из его современников не оставил теоретических трудов о его "наследии".
          zenturion
          • Imperial
          Imperial
          2 316
          Imperial
          2
          Imperial
          290
          Imperial
          3 540
          Imperial
          0

          Дата: 29 Апрель 2008, 14:16

          Atkins

          Цитата

          Ничего особо нового Суворов не изобрел, потому и ни он, ни кто-то из его современников не оставил теоретических трудов о его "наследии".

          А "Наука побеждать" не в счёт ? Imperial
            Олег
            • Imperial
            Imperial
            2 690
            Imperial
            18
            Imperial
            3
            Imperial
            11
            Imperial
            0

            Дата: 29 Апрель 2008, 14:50

            Atkins

            Цитата

            Откуда "нарисовались" Наполеон


            Из истории:

            Цитата

            Русских следовало послать на нижний Рейн, поручив австрийцам Швейцарию и Италию. Русские не приспособлены для действий в Италии.


            Цитата

            и Суворов?


            оттуда же: "Заметки Суворова о плане войны".

            Цитата

            На военное законодательство или на уставы АВСТРИЙСКОЙ армии ссылка будет?


            Приказ начальника - закон для подчинённого, ссылки ищите сами. Неподчинение Меласа при Треббии - факт.

            Цитата

            И Вы мне до сих пор не объяснили - в чем это "развитие


            Читайте ветку - здесь не только про Веллингтона...
              Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              18 592
              Imperial
              77
              Imperial
              2 741
              Imperial
              4 193
              Imperial
              5

              Дата: 29 Апрель 2008, 19:14

              Олег

              Цитата

              Из истории:

              Вы действительно ..., или прикидываетесь? Я повторяю вопрос: при обсуждении "ошибок" КЛАУЗЕВИЦА причем НАПОЛЕОН (умерший до написания работы "1799") и СУВОРОВ (умерший еще до того, как Клаузевиц авообще начал писать книги)??? В чем НЕ ПРАВ КЛАУЗЕВИЦ, и как это доказывают НАПОЛЕОН и СУВОРОВ??? Говорите ЯСНО, блин, что имеете в виду, а не скачите с одного на другое, а с другого на третье, как горный... обитатель!!!

              Цитата

              Приказ начальника - закон для подчинённого, ссылки ищите сами. Неподчинение Меласа при Треббии - факт.

              1. ДУБЛЬ-ТРИ (для ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ): где доказательства ПРЕДАТЕЛЬСТВА Меласа??? Документы о том, что он ПРЕДАВАЛ австрийцев, сотрудничая с французами, есть? Нет? Тогда выбирайте выражения, птица-говорун Вы наш...
              2. Что касается "неподчинения", то напомните мне (если сами себе уяснить не в состоянии) ДОЛЖНОСТЬ Меласа в СОЮЗНОЙ армии?
              3. И НЕ ПРОПУСКАЙТЕ мимо ушей вопрос: если неподчинение - ВСЕГДА преступление и предательство, то Суворов при Козлуджи - преступник? предатель? А Бонапарт, бросивший армию в Египте без приказа (даже без уведомления)? Так что давайте-ка без двойных стандартов.

              Цитата

              Читайте ветку

              Вы утверждали, что Суворов изобрел именно в Италии какой-то "особый" метод. Вам НАГЛЯДНО и С ФАКТАМИ доказали, что никакого "метода" не было. В итоге Вы разродились шедевральной фразой:

              Цитата

              Методом разгрома своих противников.

              Простите, но это ДЕТСКИЙ САД. Только дети этого возраста не признают СВОИ заблуждения, упрямо и тупо ковыряя землю носками сандалий в ответ на вопрос: "Кто это сделал?"
                Олег
                • Imperial
                Imperial
                2 690
                Imperial
                18
                Imperial
                3
                Imperial
                11
                Imperial
                0

                Дата: 30 Апрель 2008, 15:47

                Atkins

                Цитата

                Не путайте две вещи - число убитых и гарнизон


                А я про убитых не говорил: 31 000 русских берёт штурмом крепость с гарнизоном в 35 000.

                Цитата

                А про высокие потери многие писали в письмах


                Потери не отрицаю, но их надо соотнести с результатом.

                Цитата

                Что было ненормально для тех времен - иначе и не писали бы...


                Ненормально было крепость взять - до приезда Суворова на это никто не решился.
                  Брат Госпитальер
                  • Imperial
                  Imperial
                  2 610
                  Imperial
                  26
                  Imperial
                  35
                  Imperial
                  175
                  Imperial
                  0

                  Дата: 30 Апрель 2008, 16:36

                  Олег

                  Цитата

                  1. У С. нет предпочтения в построении, у него войска перестраиваются по обстановке в каре, линию или колонну.

                  Ну ка примеры построения в Италии против французов в каре русских ? франц.кавалерия того времени была столь плоха что её атаки часто отражались в линиях, а иногда в колоннах... я ещё раз повторю своё мнение - Суворов отличался просто уникальной харизматичностью как лидер, в отличии от иных, пусть образованных, компетентных, но не харизматичных полководцев, что русских, что австрийцев... Та же самая харизма, которая имелась у Бонопарта, у Александра Македонского...
                    Олег
                    • Imperial
                    Imperial
                    2 690
                    Imperial
                    18
                    Imperial
                    3
                    Imperial
                    11
                    Imperial
                    0

                    Дата: 30 Апрель 2008, 18:04

                    Брат Госпитальер

                    Цитата

                    Ну ка примеры построения в Италии против французов в каре русских ?


                    Хочешь на слове поймать? Получай: при Треббии Розенберг построил пехоту в каре!

                    Цитата

                    я ещё раз повторю своё мнение - Суворов отличался просто уникальной харизматичностью как лидер,


                    Это так, но конкретные тактические и стратегические разработки он осуществлял, о чём говорилось выше, а вот насчёт его личности, наверное этот тот самый пример, когда человек творческого склада ума при решении каждой конкретной задачи находит рациональный путь, потом последователи ищут систему в совокупности его решений; изучение такой созданной системы считается обязательным...пока новый гений не опровергнет это опять же конкретными способами.

                    Пример: Кагул, где С. собственно нарушает общепринятые каноны...добиваясь победы.
                      Qebedo
                      • Imperial
                      Imperial
                      18 592
                      Imperial
                      77
                      Imperial
                      2 741
                      Imperial
                      4 193
                      Imperial
                      5

                      Дата: 30 Апрель 2008, 19:05

                      Олег

                      Цитата

                      А я про убитых не говорил: 31 000 русских берёт штурмом крепость с гарнизоном в 35 000.

                      Не-а, 35 000 - это как раз число убитых "турок" (в крепости были, ЕМНИП. в основном арнауты, то есть албанцы) при штурме. По документам не очень-то понятно, куда делось мирное население - его осталось уж очень мало, какие-то десятки...

                      Цитата

                      Потери не отрицаю, но их надо соотнести с результатом.

                      Вот СОВРЕМЕННИКИ (почувствуйте) и соотнесли... Кутузов, по-Вашему, был дурак, или пораженец?

                      Цитата

                      Ненормально было крепость взять - до приезда Суворова на это никто не решился.

                      Измаил в ходе русско-турецких войн брали еще два раза - в 1810 и в 1828 году. Без треска, шума и особых жертв...

                      Брат Госпитальер

                      Цитата

                      ещё раз повторю своё мнение - Суворов отличался просто уникальной харизматичностью как лидер, в отличии от иных, пусть образованных, компетентных, но не харизматичных полководцев, что русских, что австрийцев... Та же самая харизма, которая имелась у Бонопарта, у Александра Македонского...

                      Ваша оценка в целом совпадает с той, которую дал Суворову Клаузевиц Imperial

                      Олег

                      Цитата

                      Хочешь на слове поймать? Получай: при Треббии Розенберг построил пехоту в каре!

                      Солдаты всех европейских армий строились в каре при отражении атак кавалерии.
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           25 Ноя 2017, 14:34
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики