Сообщество Империал: А. В. Суворов - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Олег А. В. Суворов
Развитие военного искусства
Тема создана: 15 Апрель 2008, 19:15 · Автор: ОлегСообщений: 315 · Просмотров: 26 334

  • 32 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
Олег
  • Imperial
Imperial
2 690
Imperial
18
Imperial
3
Imperial
11
Imperial
0

Дата: 15 Апрель 2008, 19:15

Imperial
Александр Васильевич Суворов.


Предлагаю тему про Суворова, его вклад в развитие военного искусства. Опровержение линейной тактики революционной французской армией уже имело место в сражениях, проводимых Суворовым, не так ли? Или опыт войны с турками учитывать не приходится?
    Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    18 592
    Imperial
    77
    Imperial
    2 741
    Imperial
    4 193
    Imperial
    5

    Дата: 18 Апрель 2008, 09:46

    Олег

    Цитата

    Нет, здесь речь о расчленении линейного б. порядка, о том, как командующие пехотой, кавалерией заменяются командирами относительно самостоятельных дивизий - с пехотой, кав. и арт-ей.

    Организация дивизий - это совсем не зависящий от боевого построения процесс. Дивизию на поле боя можно строить каким угодно порядком.

    Цитата

    А ничего, что Румянцев отправил в поиск две дивизии и вот они обе учавствовали в бою?

    А ничего, что иногда пишут толстые книшки?

    Цитата

    Каменский выступил к Базарджику; Суворов должен был выступить туда же 28 мая, но поджидая некоторых не прибывших полков, тронулся лишь 30 числа, донеся Румянцеву о причине замедления. Пошел он не по условленной дороге, а по другой, будто бы более удобной, которая однако же оказалась очень дурной. Поджидание войск могло быть действительно резоном для замедления, но неуведомление Каменского об изменении маршрута было поступком неизвинительным. Каменский донес Румянцеву, что Суворов неизвестно где находится, поступает как независимый от него, Каменского, генерал и его распоряжений не слушает. Главнокомандующий послал отыскать Суворова и заметил Каменскому, что он, Каменский, сам имеет все способы заставит Суворова повиноваться. Во всем этом прежде всего виноват Румянцев, не подчинивший Суворова Каменскому прямо и безусловно; если же он сделал это из желания воспользоваться дарованиями Суворова, то не следовало ставить его и в условную зависимость от Каменского.
    Каменский, после удачного дела, занял Базарджик 2 июня и перешел в деревню Юшенли 9 числа, чтобы вести оттуда наступление к Шумле; вскоре прибыл туда и Суворов, выступивший с ночлега в час ночи. Он тотчас же отправился с кавалериею и арнаутами на рекогносцировку, как утверждает очевидец, против воли Каменского. Одновременно с наступлением Русских, но ничего про него не зная, визирь вздумал сделать поиск к Гирсову, что и возложил на рейс-эфенди Абдул-Разака и на янычарского агу, с 40000-м корпусом. Они выступили из Шумлы и прибыли в Козлуджи в тот самый день, как Каменский двинулся из Базарджика. Таким образом 9 июня и Русские, и Турки находились невдалеке друг от друга, сами того не подозревая; их разделял густой лес, чрез который пролегала одна узкая, дурная дорога. Казаки и часть регулярной кавалерии Суворова углубились по этой дороге в лес для разведок, наткнулись на турецкие разъезды и взяли в плен генерал-квартирмейстера с несколькими офицерами, но затем должны были ретироваться. Их подкрепили, и они снова вступили в лес; следом двинулся Суворов с частью пехоты, но турецкий авангард опять опрокинул русскую кавалерию и с большой горячностью, внезапно, атаковал пехоту. Сам Суворов едва не попался в руки неприятеля и, только благодаря быстроте своего коня, успел ускакать от гнавшегося за ним спага. Русские пострадали при этом порядочно; Албанцы, захватив довольно значительное их число, отрезали им головы и продолжали вести атаки с яростью и громкими криками. Русские отступали, положение их становилось опасным, так как Турки видели уже в своих руках победу, а при таких обстоятельствах они действуют с большою смелостью и энергией.
    Тем временем прибыли ко входу в лес два пехотные полка бригадира князя Мочебелова, в том числе Суздальский, построились в одно общее каре и открыли сильный огонь. Албанцы продолжали упорствовать в своих атаках, но не долго; затем остановились и наконец перешли в отступление.
    Заметив это, когда пороховой дым рассеялся, Суворов двинулся вперед. Лесная дорога оказалась загроможденной брошенными турецкими обозами, волами, трупами убитых людей. Стояла страшная жара, а войска Суворова с ночлега ничего не ели, и лошади не были напоены. Турки останавливались и переходили в наступление, так что следовавшая в русском авангарде кавалерия генерала Левиса, присланная Каменским, временами должна была прибегать к защите пехоты, а пехота лишь на лужайках имела возможность несколько развертываться. Войска были в изнеможении; многие солдаты умерли на пути от крайнего истощения сил.
    Таким образом около 9 верст двигался вперед Суворов, пока достиг наконец выхода из леса. В этот момент разразился ливень, что несколько освежило паши истомленные войска, а Туркам послужило в ущерб, потому что их длинная и широкая одежда намокла, стала для движений тяжела и неудобна, и находившиеся в карманах патроны подмокли.
    На 8 или 9-верстной поляне, перед Козлуджи, стояла на высотах турецкая армия, и были устроены батареи, которые тотчас же и открыли огонь. Суворов быстро построил войска несколькими разной величины кареями, в двух боевых линиях, с кавалериею преимущественно но флангам. Легкие войска неотступно следовали за неприятельским авангардом, взошли на высоты и завязали перестрелку, но были сбиты, и Турки повели стремительную атаку против двигавшихся вперед главных сил Суворова, Атака была отбита, но повторена последовательно несколько раз; Туркам удавалось прорывать атакованные каре, которые поэтому порасстроились, однако все атаки отбили. Для поддержки атакуемых, значительная часть кавалерии переведена на левый фланг и расстроенные каре подкреплены пехотой с правого фланга и из второй линии. В таком порядке Суворов продолжал наступление, хотя полевая артиллерия не успела еще подойти, задержанная трудною лесною дорогой. На поляне находилось до 8000 наших войск; прочие, большая часть войск Каменского, еще не подошли и прибыли к полю сражения по окончании боя, ? один полк в тот же вечер, остальные на следующее утро.
    Поляна представляла собою местность неровную, покрытую кустарником; перед фронтом турецкого лагеря тянулась лощина. Подойдя к этой лощине, Суворов выставил подоспевшие к тому времени 10 полевых орудий, в продолжение некоторого времени обстреливал лагерь и затем повел атаку, с кавалериею впереди.
    В турецком лагере господствовал совершенный хаос, результат быстрого перехода от напряженного одушевления к отчаянию. Рейс-эфенди старался привести свои расстроенные войска в порядок, но никто и по думал слушаться. Одни обрубали постромки у артиллерийских лошадей, чтобы добыть себе коней для бегства; другие с этою же целью стреляли во всадников, один выстрелил даже в самого репс-эфенди. В разгаре этой суматохи раздались выстрелы русской артиллерии, и ядра стали ложиться в лагере. Тогда смятение мусульман дошло до последнего предела; брошены палатки, орудия, обоз, и все устремилось в бегство в разные стороны.
    При закате солнца, Суворов беспрепятственно занял турецкий лагерь. Добыча досталась войскам очень большая, вместе с трофеями, состоявшими из 29 орудий и 107 знамен. Потеря Турок людьми исчисляется различно; самый умеренный счет показывает 500 убитых и 100 пленных, но судя по упорству и продолжительности боя, истинная цифра должна быть выше. Урон Русских определяется слишком в 200 человек убитых и раненых, но это исчисление следует признать также ниже действительности.

    Петрушевский "Генералиссимус князь Суворов".
    И далее интересные два абзаца историка, вполне лояльного к Суворову:

    Цитата

    В таком виде представляется дело при Козлуджи, насколько возможно добиться истины из сопоставления разных авторов с официальным донесением. Сам Суворов в своей автобиографии говорит: ?ни за реляцию, ниже за донесение свое я по слабости своего здоровья не отвечаю?. Резон конечно натянутый и даже забавный, но верно то, что слава победы принадлежит Суворову. Каменский только содействовал успеху ни притом в ограниченном размере: главной роли, которая ему принадлежала по праву, не имел и был, так сказать, втянут Суворовым к второстепенному участию в деле. Суворов видимо уклонялся от своего. зависимого положения, тем более тяготясь им, что недавно, в марте, был произведен в генерал-поручики, т.е. состоял в одном чине с Каменским, который сам получил это повышение лишь в прошлом году. Как ни мелким кажется это обстоятельство в применении к такому крупному человеку, как Суворов, но значение чина в военной службе настолько велико, что им дорожит каждый. А для Суворова значение чина было больше, чем для кого другого, потому что военно-иерархическая лестница служила ему препятствием к приложению его дарований в широком размере, и это препятствие неудержимо понуждало его искать выхода из подчинения начальникам неспособным или меньше его способным. А кто же был способен не только больше, но и наравне с Суворовым?
    Едва ли нужно доказывать, что выходки Суворова по отношению к Каменскому заслуживают полного осуждения. Он грешил против самого себя; его поведение прямо противоречило принципам, на которых он сам строил образование и воспитание войск, и служило дурным примером для других. Он доказывал осязательно, что в некоторых отношениях нисколько не возвышается над общим уровнем и что дисциплина в высших рядах русской армии заставляет еще желать многого. Не было ли в самом деле одинаковым тому доказательством и неоднократное неисполнение графом Салтыковым распоряжений главнокомандующего, и поведение Суворова относительно Каменского? Грех действительно существовал, и если смотреть на дело глазами беспристрастного современника, то Суворов подлежал строгому осуждению, если не юридическому, ради одержанной им победы, то по крайней мере нравственному.

    Еще одна версия событий тут:
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    здесь роль Каменского в сражении представляется еще более значительной:

    Цитата

    Тогда Каменский направил эскадрон пикинер и два эскадрона харьковских гусар, чтобы сдерживать наступление турок, не позволяя им вступить в лес.

    Цитата

    Одновременно Каменский послал за пехотой. Вскоре прибыли три батальона (два егерских и один гренадерский), которые сформировали три каре у кромки леса.

    Цитата

    усиление этого фланга Каменским был направлен батальон егерей. Туда же он послал роту пехоты...

    Цитата

    Однако высланный Каменским Невский полк преградил им путь, и турки были вынуждены возвратиться в лес.

    И т.п.
      Darius
      • Imperial
      Imperial
      1 823
      Imperial
      19
      Imperial
      17
      Imperial
      59
      Imperial
      4

      Дата: 18 Апрель 2008, 10:07

      Несогласованность действий Суворова и Каменского логичное следствие странного приказа Румянцева. Назначая обохи на поиск он не назначил главнокомандующего. А так как и Суворов и Каменкий были в одном звании то отдавать друг другу приказы непосредственно они не могли. К тому же все усложнялось взаимной неприязнью.
        Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        18 592
        Imperial
        77
        Imperial
        2 741
        Imperial
        4 193
        Imperial
        5

        Дата: 18 Апрель 2008, 10:15

        Darius

        Цитата

        А так как и Суворов и Каменкий были в одном звании то отдавать друг другу приказы непосредственно они не могли.

        Вы думаете, в то время люди таких элементарных вещей не знали? Было такое понятие: старшинство выслуги. Каменский стал генерал-поручиком РАНЬШЕ Суворова, и потому тот ОБЯЗАН был ему подчиняться.
        Петрушевский именно об этом пишет:

        Цитата

        Суворов видимо уклонялся от своего. зависимого положения, тем более тяготясь им, что недавно, в марте, был произведен в генерал-поручики, т.е. состоял в одном чине с Каменским, который сам получил это повышение лишь в прошлом году.

        Цитата

        Он доказывал осязательно, что в некоторых отношениях нисколько не возвышается над общим уровнем и что дисциплина в высших рядах русской армии заставляет еще желать многого.
          Darius
          • Imperial
          Imperial
          1 823
          Imperial
          19
          Imperial
          17
          Imperial
          59
          Imperial
          4

          Дата: 18 Апрель 2008, 11:10

          Цитата

          Каменский донес Румянцеву, что Суворов неизвестно где находится, поступает как независимый от него, Каменского, генерал и его распоряжений не слушает. Главнокомандующий послал отыскать Суворова и заметил Каменскому, что он, Каменский, сам имеет все способы заставит Суворова повиноваться. Во всем этом прежде всего виноват Румянцев, не подчинивший Суворова Каменскому прямо и безусловно; если же он сделал это из желания воспользоваться дарованиями Суворова, то не следовало ставить его и в условную зависимость от Каменского.

          Я имелл ввиду это. Конечно то что Каменский был произведен в звании раньше давало некоторую власть подчинить Суворова. Но Опять же говорю что приказ Румянцева не содержал в себе прямого указания о том что Суворов должен подчиняться.
          В любом случае неразбериха в командовании повлекла потери, особенно кавалерии в начале боя.
            Олег
            • Imperial
            Imperial
            2 690
            Imperial
            18
            Imperial
            3
            Imperial
            11
            Imperial
            0

            Дата: 18 Апрель 2008, 12:15

            Atkins

            Цитата

            Русские пострадали при этом порядочно


            Потери русских при Козлуджи: 75 убитых, 134 раненых...

            Цитата

            Таким образом около 9 верст двигался вперед Суворов, пока достиг наконец выхода из леса


            Чтобы двигаться вперёд, надо было заставить турок отступить.

            Цитата

            выходки Суворова по отношению к Каменскому заслуживают полного осуждения.


            И даже наказания, не будь мягкости к нему Румянцева.

            Цитата

            И т.п.


            Ну и? Суворов достоин осуждения однозначно - спору нет, спасение его Каменским - ну так оба выполняли одну задачу, а вот нежелание К. продолжить сражение, чтобы завершить разгром (после которого и война собственно, закончилась) - это ему упрёк и вполне в духе лин. тактики.

            Darius

            Цитата

            Несогласованность действий Суворова и Каменского логичное следствие странного приказа Румянцева


            Вина Румянцева, но С. был обязан подчиниться, т.к. получил звание позже Каменского.

            А вот и Каменский:

            Цитата

            Низенького роста, худощавый, отличавшийся крепким телосложением и большой живостью, Каменский был наделен природным умом, остроумием, соединенным с блестящим образованием. Он изучил высшую математику, владел несколькими языками, любил литературу ? издал впоследствии ?Душеньку? Богдановича, ?знал тактику?, по отзыву Суворова, и выделялся личной храбростью и отвагой. Отличился он во взятии Хотина и штурме Бендер, хотя скорее как прекрасный исполнитель, нежели талантливый полководец. Идеалом Каменского всю его жизнь оставался Фридрих II, к которому он ездил на выучку в 1765 году.
            Смелый в бою, он был тираном в жизни. Все положительные качества Каменского блекли вблизи отталкивающих сторон его характера. Он совсем не умел сдерживаться, отличался раздражительностью, вспыльчивостью, желчностью, непомерным самолюбием и разнузданной похотливостью. В русско-турецкой войне 1787?1791 годов жестокость Каменского переросла уже в ненормальность. Он раздевал подозрительных пленных и, облив водой, выставлял на морозе. Когда однажды ему надоело мычание коровы, он приказал отрубить ей голову. В другой раз он поджег захваченную деревню, выгнав население, которое погибло от холода. С дворовыми и солдатами он вел себя хуже зверя ? на маневрах кусал провинившихся, вырывая клоки мяса, и отличался бешеной яростью в семье, дав однажды своему сыну Сергею, бывшему уже в чинах, двадцать ударов арапником. Каменский кончил свою жизнь в 1809 году под топором пятнадцатилетнего крепостного, родного брата его любовницы. Таков был человек, бок о бок с которым Суворову предстояло сражаться против турок.


            Источник <http://knsuvorov.narod.ru/text/mihailov.html>
              Dirry Moir
              • Imperial
              Imperial
              815
              Imperial
              0
              Imperial
              138
              Imperial
              142
              Imperial
              1

              Дата: 18 Апрель 2008, 12:17

              Вот еще одно описание боя при Козлуджи. Обратите внимание на указанную численность турок.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              Олег
              Приношу извинения, но мой вчерашний ответ по линейной тактике форум цинично сожрал, а времени восстанавливать не было. Сегодня тема уже ушла, но если в двух словах, то линейная тактика эволюционировала в сторону уменьшения глубины строя и сокращению дистанции между батальонами. Боевой порядок Густава был более расчленен чем у Фридриха, но это не свидетельство примитивности второго. Кроме того, нельзя все сводить к колоннам и линиям - появление и развитие легких войск расширило понятие "местности, пригодной для сражения", это надо учитывать.

              Колонна удобна для сближения, т. к. она легче преодолевает неровности местности, а линия для боя. В идеале выдвигаются в колоннах, а в нескольких сотнях шагов перестраиваются в развернутый порядок, но для этого нужна высокая выучка, что было труднодостижимо для массовых армий Наполеона. Тем не менее, французы доказали, что опираясь на эффективную артиллерию, пехота может сражаться и в колоннах против линии.

              В заключение - каждое построение имеет свои достоинства и недостатки, которые не исчерпываются ярлыкам "прогрессивное" или "отсталое". Для победы в бою было недостаточно построить солдат в линию или в колонну - надо было суметь воспользоваться своими сильными сторонами и не дать противнику использовать наши слабые.
                Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                18 592
                Imperial
                77
                Imperial
                2 741
                Imperial
                4 193
                Imperial
                5

                Дата: 18 Апрель 2008, 13:37

                Олег

                Цитата

                Потери русских при Козлуджи: 75 убитых, 134 раненых...

                Претензии, надеюсь, не ко мне, а к Петрушевскому?

                Цитата

                Чтобы двигаться вперёд, надо было заставить турок отступить.

                Чтобы идти вперед, надо вперед идти... Вы о чем?

                Цитата

                Ну и? Суворов достоин осуждения однозначно - спору нет, спасение его Каменским - ну так оба выполняли одну задачу, а вот нежелание К. продолжить сражение, чтобы завершить разгром (после которого и война собственно, закончилась) - это ему упрёк и вполне в духе лин. тактики.

                Вы опять же о чем? Я Вам ПОДТВЕРЖДАЮ свой тезис о том,что при Козлудже Каменский спас Суворова от поражения. И все... Imperial

                Цитата

                Вина Румянцева, но С. был обязан подчиниться, т.к. получил звание позже Каменского.

                Вот именно!
                Командир может и не подчинять двух офицеров одинакового звания друг другу. Но когда они вместе на ОДНОМ поле боя, командует тот, кто раньше получил чин - субординация-с. Правда, один МОЖЕТ отказаться в пользу другого...

                Dirry Moir

                Цитата

                В заключение - каждое построение имеет свои достоинства и недостатки, которые не исчерпываются ярлыкам "прогрессивное" или "отсталое". Для победы в бою было недостаточно построить солдат в линию или в колонну - надо было суметь воспользоваться своими сильными сторонами и не дать противнику использовать наши слабые.

                +1
                  Darius
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 823
                  Imperial
                  19
                  Imperial
                  17
                  Imperial
                  59
                  Imperial
                  4

                  Дата: 18 Апрель 2008, 17:21

                  Ко всему выше сказанному хочу добавить что сейчас делать однозначные выводы довольно сложно. Вот например численность турецкой армии при Фокшанах разнится в различных источниках от 30 до 100 тыс чел.


                  Цитата

                  Сражение под Фокша́нами 21 июля (1 августа) 1789 ? сражение между русско-австрийской армией под командованием А. В. Суворова (25 тыс. чел.) и турецким войском Осман-паши (30 тыс. чел.)

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь (30 тыс.)


                  Цитата

                  Даже с учетом подошедшего корпуса Суворова (7-8 тысяч при 30 орудиях) союзники насчитывали не более 25 тысяч, в три с лишним раза меньше, чем противник (около 80 тысяч при 80 орудиях)

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь (80 тыс.)
                    Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    18 592
                    Imperial
                    77
                    Imperial
                    2 741
                    Imperial
                    4 193
                    Imperial
                    5

                    Дата: 18 Апрель 2008, 18:24

                    Вообще-то и БСЭ оценивает турок при Фокшанах в 30 000...
                      Олег
                      • Imperial
                      Imperial
                      2 690
                      Imperial
                      18
                      Imperial
                      3
                      Imperial
                      11
                      Imperial
                      0

                      Дата: 18 Апрель 2008, 21:11

                      Dirry Moir

                      Цитата

                      это не свидетельство примитивности второго.


                      Поправлюсь: на определённом этапе лин. тактика изжила себя.

                      Цитата

                      появление и развитие легких войск


                      А что это?

                      Цитата

                      Колонна удобна для сближения, т. к. она легче преодолевает неровности местности, а линия для боя


                      В чём же тогда отличие рассматриваемых тактик?

                      Atkins

                      Цитата

                      Претензии, надеюсь, не ко мне, а к Петрушевскому?


                      Это вздох облегчения: не всё так плохо...

                      Цитата

                      Чтобы идти вперед, надо вперед идти... Вы о чем?


                      О том, что после своей неудачной атаки турки стали отступать. Каменский решил, что сражение окончено. а С. пошёл вперёд, что было следствием успешной обороны.

                      Цитата

                      Я Вам ПОДТВЕРЖДАЮ свой тезис о том,что при Козлудже Каменский спас Суворова от поражения. И все...


                      Мы не знаем, был бы разгромлен С. в случае неоказания помощи Каменским, т.к. это есть факт несвершившийся, была помощь.

                      Цитата

                      Командир может и не подчинять двух офицеров одинакового звания друг другу


                      С. разделяет вину с Р. - выгораживание последнего есть ошибка. С другой стороны, в решении Р. наверняка ведь есть же мотивы, оставшиеся неизвестными, ну например, неприязнь к Каменскому.
                        • 32 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • Последняя »
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           23 Ноя 2017, 01:17
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики