Сообщество Империал: А. В. Суворов - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Олег

А. В. Суворов

Развитие военного искусства
Тема создана: 15 Апрель 2008, 19:15 · Автор: Олег
  • 35 Страниц
  • Первая
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
 Олег
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 690
15
3
11
0

Дата: 15 Апрель 2008, 19:15

Imperial
Александр Васильевич Суворов.


Предлагаю тему про Суворова, его вклад в развитие военного искусства. Опровержение линейной тактики революционной французской армией уже имело место в сражениях, проводимых Суворовым, не так ли? Или опыт войны с турками учитывать не приходится?
     hamilcar
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    2 906
    1
    243
    4 147
    0

    Дата: 10 Октябрь 2018, 21:08

    Laszlo

    15 драгунских эскадронов,10 полков донских казаков

    Laszlo

    до нескольких сотен тысяч человек.
    :facepalm: Ага,боевые терминаторы, вооруженные пулеметами.))
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      6 104
      91
      1 345
      6 135
      0

      Дата: 10 Октябрь 2018, 21:18



      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Алиева С. Кавказская война: ногайцы под прицелом или история трагедии
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
         АрАл
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        973
        8
        530
        2 912
        3

        Дата: 11 Октябрь 2018, 00:47

        Ну вот как всегда: начали с обсуждения вклада А. В. Суворова в развитие военного искусства, а закончили очередной ультранационалистической ху..той
           Салот Сар
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 624
          9
          309
          3 094
          0

          Дата: 11 Октябрь 2018, 01:19

          АрАл (11 Октябрь 2018, 00:47):

          Ну вот как всегда: начали с обсуждения вклада А. В. Суворова в развитие военного искусства, а закончили очередной ультранационалистической ху..той

          Это "нормально". Есть такие "историки", у которых любой российский гос. или военный деятель будет плох только потому, что он отстаивал интересы России. А Россия всегда будет виновата во всем, только потому, что проводила самостоятельную внешнюю политику (наглость, правда?), будучи в этом плане уникальной среди восточноевропейских стран на протяжении как минимум последних лет трехсот...
             -Pavel-
            • Imperial
            Imperial
            Сноб
            3 436
            24
            697
            2 626
            1

            Дата: 11 Октябрь 2018, 02:40

            АрАл

            АрАл

            Ну вот как всегда: начали с обсуждения вклада А. В. Суворова в развитие военного искусства, а закончили очередной ультранационалистической ху..той

            Эммм, ну а то, что Александра Васильевич очень серьезно вложился в развитие военного искусства (в основном как практик) как-то мешает оценить то, что он еще и поляков в их собственной стране немного резал? Или, там, что бы не зацикливаться на Суворове и не вызывать стойку на эту фамилию, военный гений Наполеона отрицает факт резни турок в египетской кампании или там приказа на взрыв Московского кремля? Если я зайду на форум к французам, которые славят гений Наполеона и напишу - гений-то гений, но вот Московский кремль рвануть хотел, слава яйцам, что Мортье не выполнил - мне тоже ответят, что я закончил очередной ультранационалистической ху..той?

            Салот Сар

            Салот Сар

            Это "нормально". Есть такие "историки", у которых любой российский гос. или военный деятель будет плох только потому, что он отстаивал интересы России.

            Это "нормально". Есть такие "историки", у которых любой немецкий гос. или военный деятель будет плох только потому, что он отстаивал интересы Райха. Заметьте, я в Вашем предложении заменил ровно два слова, и как оно "прекрасно" зазвучало. Т.к. через 2 поста я буду обыинен в нацизме (это уже провернная практика), то я специально оговорюсь, что не пытаюсь сравнивать Суворова с германскими генералами (это все равно через 2 поста мне не поможет :041: ), но только пытаюсь объяснить, что полякам или ногайцам, которых подрезал Суворов, были не очень любопытны интересы России. Так же как русским были не очень любопытны интересы прекрасных полководцев Гудериана и Манштейна с Хаузером.

            Салот Сар

            А Россия всегда будет виновата во всем, только потому, что проводила самостоятельную внешнюю политику (наглость, правда?),

            Самостоятельная политика - это там, где мы независимое и суверенное государство Речь Посполитую на 3 куска с пруссаками и австрицами поделили? :0142: А когда народ этой страны выступил за сохранение своей страны, то мы этот народ немножечко картечью угостили? Давайте я опять чуть Вашу цитату изменю, хорошо?
            А Речь Посполитая всегда будет виновата во всем, только потому, что проводила самостоятельную внешнюю политику (наглость, правда - когда самозванные банды сиволапых бандитов на английские деньги выкинули королевича Владислава, законного царя России из его столицы - Москвы?)

            Салот Сар

            будучи в этом плане уникальной среди восточноевропейских стран на протяжении как минимум последних лет трехсот...

            Нет, поверьте,, среди европейских стран есть еще и немецкие, например, ревизионисты, которые утверждают, что орды жидокомиссаров совершенно безпричинно ввалились в прекрасную Германию и изнасиловали каждых 2 немки из 1 возможной. Или французские, которые утверждают, что Франция должна на коленях каятся за свой коллониализм. На мой взгляд - это две крайности одной медали - не понимать объективности исторических процессов (Суворов объективно очень талантливый полководец и объективно военный 18 века, который противника не считал, а резал, так было принято в 18 веке по всему миру) и считать, что принадлежность к гражданству какой-либо страны делает ее историю априори невинной и пасторальной (это турки режут русское население и солдатика, а мы - добрые и нас всегда винят в том, что проводим самостоятельную внешнюю политику). Ну расскажите это насеклению Измаила. Не гарнизону, а населению. И турки, и русские, и англичане, и французы на войне резали людей. Как военных, так и мирных. То, что у Вас в паспорте стоит гражданство РФ не отменяет того, что на войне резали людей, увы. И то, что "нормально" и "историки" взято в ковычки не отменяло того, что на войне людей резали. И Суворов тоже. Однако, несомненно, надо отметить, то что Суворов для своего века был человеком очень талантливым и гуманным, по этой причине старался людей зря не резать и крови понапрасну не лить. По этой причине на фоне иных полководцев и считается личностью достаточно гуманной.
               Салот Сар
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 624
              9
              309
              3 094
              0

              Дата: 11 Октябрь 2018, 06:23

              -Pavel-
              Вы как-то сразу быка за рога взяли: умными людьми подмечено, что Рейх и т.д. на форумах вспоминают, когда у собеседников закончились аргументы и они намерены просто хейтить друг друга. У меня такого желания нет :046:

              Ваша крайняя простыня, честно говоря, не очень понятна... Я всего лишь упомянул, что

              Салот Сар (11 Октябрь 2018, 01:19):

              Россия... проводила самостоятельную внешнюю политику..., будучи в этом плане уникальной среди восточноевропейских стран на протяжении как минимум последних лет трехсот

              Под этим подразумевалось, что примерно с окончания Северной войны ни одна страна, ни один народ в Восточной Европе, кроме российского, не мог претендовать на самостоятельную роль на международной арене. Собственно, ни у кого кроме русских и поляков тогда не было даже своего государства. Общеизвестный же факт, да (Пруссию, несмотря на географическое положение, к Вост. Европе, разумеется, не относим)?
              О трагической, полной скорби судьбе поляков, над которой до сих пор не может не содрогнуться каждое честное сердце (я лично так ночь теперь спать не буду), вы уже упомянули... Получается, только нам удалось отстоять свою независимость и, более того, приумножить свою силу и влияние, что происходило благодаря в т.ч. таким людям как Суворов.
              Лично я не вижу в этом факте ничего сакрального (жить нужно настоящим) и ничего постыдного. Нам есть чем гордиться, нашим пострадавшим соседям есть повод вспомнить свои скорбные даты, когда северному соседу (нам) доводилось демонстрировать свои сильные стороны :0142: Все как везде, во всем мире соседям непросто друг с другом.
              Но почему-то в интернетах полно типов, которым до сих пор колется от того, что Россия смогла хоть что-то, чего не могли другие... Мне это непонятно. Я просто посоветовал хорошему человеку АрАлу не обращать внимания на таких персонажей.

              И да, в нацизме мне вас обвинять даже в голову не приходит. Может и вы обойдетесь без "жидокомиссаров" и ревизионистов? Ну их к чертям собачьим, такие аргументы :046:

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              A propos

              -Pavel- (11 Октябрь 2018, 02:40):

              (Суворов объективно очень талантливый полководец и объективно военный 18 века, который противника не считал, а резал, так было принято в 18 веке по всему миру) и считать, что принадлежность к гражданству какой-либо страны делает ее историю априори невинной и пасторальной

              Если вы правда встречали на форуме человека, всерьез доказывающего, что русские (или чьи там еще) пули/штыки "добрее" чужих, вам стоит поспорить именно с ним. Я - не он :)
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                6 104
                91
                1 345
                6 135
                0

                Дата: 11 Октябрь 2018, 10:05

                Ногайцам как собственно позже и черкесам как-то было одинаково что Россия реализовала свою политику. Ногайцев хотели переселить из Причерноморья в Приуралье. Против чего те восстали, гады такие. Как и поляки, гады такие, не хотели смириться с уничтожением своего государства. Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать. У ногайцев как до сих и крымским татарам современная Россия не предоставила даже национального округа, кои есть у народов Крайнего Севера. Иные тюркские народы в РФ имеют статус республик. Какие-то народы ровнее других.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Собственно Россия такая же страна как и другие европейские страны. Франция в Алжире, Германия в Намибии, Великобритания в Новой Зеландии. Просто у некоторых скрежет зубовный любая критика в отношении деятелей их страны и любое критическое слово в отношении России.
                   -Pavel-
                  • Imperial
                  Imperial
                  Сноб
                  3 436
                  24
                  697
                  2 626
                  1

                  Дата: 11 Октябрь 2018, 10:08

                  Салот Сар

                  Салот Сар

                  Вы как-то сразу быка за рога взяли: умными людьми подмечено, что Рейх и т.д. на форумах вспоминают, когда у собеседников закончились аргументы и они намерены просто хейтить друг друга. У меня такого желания нет

                  Не, просто все аналогии на Райхе наиболее выпукло выглядят, объяснять свою мысль просто. :)

                  Салот Сар

                  Под этим подразумевалось, что примерно с окончания Северной войны ни одна страна, ни один народ в Восточной Европе, кроме российского, не мог претендовать на самостоятельную роль на международной арене. Собственно, ни у кого кроме русских и поляков тогда не было даже своего государства. Общеизвестный же факт, да (Пруссию, несмотря на географическое положение, к Вост. Европе, разумеется, не относим)?

                  Ок, принято. :046:

                  Салот Сар

                  О трагической, полной скорби судьбе поляков, над которой до сих пор не может не содрогнуться каждое честное сердце (я лично так ночь теперь спать не буду), вы уже упомянули...

                  Не, ну просто поймите - это Вам смешно. Я не поляк, так что мне тоже с личной точки зрения амбивалентно. Полякам же вот не очень весело было в этот период.

                  Салот Сар

                  Получается, только нам удалось отстоять свою независимость и, более того, приумножить свою силу и влияние, что происходило благодаря в т.ч. таким людям как Суворов.

                  Несомненно. Но, согласитесь, эта формулировка, под которой я лично готов подписаться и предыдущая, где "историки" и "нормально" несколько отличны, на мой взгляд.

                  Салот Сар

                  Но почему-то в интернетах полно типов, которым до сих пор колется от того, что Россия смогла хоть что-то, чего не могли другие...

                  Ну наиболее простое объяснение - типы, которым колется, какой-то стороной своей жихни и истории лично связаны с этой трагедией, не? Т.е. для меня и для Вас Суворов - великий полководец. А для того типА - он палач, который процентов на 20 сократил его народ. Я вот в свое время общался по форумам с народом про Столыпина. Клевый дядька (во всяком случае на мой взгляд), неплохую политику проводил, в меру жестокий. И был я на том форуме весьма жестко, если не сказать бОльшего атакован одним критиком Столыпина, который, к тому же, свою нелюбовь к этому персонажу, как случается, быстро перенес на меня. Ну и на третьем витке дискуссии, когда мы с критиком терли политику переселения вышедших из общины крестьян в Сибирь и столкновения коренных сибирских народов и местного населения с переселенцами, оказалось, что у него родня из той самой Сибири очень пострадала от переселенческой политики Столыпина. И вот ему это весьма колется. И я могу его понять. :046:

                  Салот Сар

                  И да, в нацизме мне вас обвинять даже в голову не приходит. Может и вы обойдетесь без "жидокомиссаров" и ревизионистов? Ну их к чертям собачьим, такие аргументы

                  Это не про Вас, сейчас прибегут мои "почитатели". :)
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    6 104
                    91
                    1 345
                    6 135
                    0

                    Дата: 11 Октябрь 2018, 10:21

                    По моему некоторые камрады воспринимают историю только как благостную сказку.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Есть в истории сюжеты, бесконечно тиражируемые мало- и необразованными людьми, которые воспроизводят брошенную фразу одного псевдоумного дурака просто потому, что "это всё объясняет". К таким "бродячим сюжетам" относится "австрийское предательство, из-за которого Суворов не порвал всех в Швейцарии в 1799 году, как тузик грелку"...

                    1. Кому выгодно? Любой специалист по сыскному делу (но не по криптоистории! это важно) знает, что люди, принимающие ответственные решения, да еще коллективные, обычно руководствуются какой-то логикой и выгодой. Принимаем версию "патриотов" - австрийцы предали Суворова. Тогда следующий вопрос - для куа? С 1794 года австрийские войска терпели от французов поражение за поражением, слезно молили и ползали на брюхе перед Павлом I, выклянчивая русских солдат и знаменитого фельдмаршала, а когда с помощью них отвоевали Италию и получили "радужные перспективы" побить французов и навязать им выгодный мир - они вдруг решили предать русских и услать их в Швейцарию "напогибель"... Чтобы повторить ситуацию 1794-1797 годов, что ли, получив по мордасам, сусалам и в урыльце? Нет уж, я жажду от "патриотов" более логичных объяснений.

                    2. Кто предавал? Самое слабое место у "криптоисториков" 1799 года - матчасть. Несмотря на два столетия воплей о "предательстве" никто так конкретно не сформулировал - кто предавал, и в чем конкретно заключались акты предательства? Из фактуры пока самое "сильное" - поставка в Беллинцону перед походом 600 мулов вместо обещанных 1200. Ну просто вопиющее предательство!.. Решение о повороте армии Суворова в Швейцарию было согласовано с Павлом I и с самим фельдмаршалом. То есть либо они сами оказались предателями, либо (даже если не соглашались с ним, что, вообще-то, неправда) - были в курсе этого решения, то бишь никак не обмануты, то есть - преданы... Возвращаемся таким образом к вопросу "Кто?" Император Франц и любимый "козел оПущения" наших "патриотов" Тугут отпадают - раз план был согласован с российским руководством. Не менее любимый "козел", фельдмаршал Мелас (способный и небесталанный полководец) тоже отпадает - он в Швейцарию не пошел, остался в Италии. Кто?.. Все "оставшиеся" в армии офицеры высшего звена были русскими. Хотя есть одна кандидатура, о которой "пЫтреоты" не догадываются, ибо ни фига матчасть не учат (это их обычное состояние) - подполковник Франц фон Вейротер (ага, тот самый), офицер связи при штабе Суворова, который-де и предложил маршрут на Швиц, окончившийся вместо дороги тупиком, из-за чего русские потеряли время, из-за которого Массена разбил Корсакова в доме который построил Джек... Да только вот неувязочка есть - маршрут сей из трех предложенных на выбор избрал сам Суворов, да еще записку написал про то, как выгодно будет спрыгнуть Массене "в самый тыл". Видимо, Вейротер был не только предатель, но еще и телепат-экстрасенс, "ментально убедивший" фельмаршала пойти по "дороге предателей" (два других маршрута были надежны и безопасны). В общем, ни одной подходящей кандидатуры в "обер-предатели" не видать...

                    3. Кого предавали? Ключевое событие, из-за которого в Швейцарии "всё пошло не такЪ!" - второе сражение под Цюрихом. Массена-де, пока не подошел Суворов, задержанный "предателями", поимел время напасть на... А на кого? Упоминая корпус Александра Римского-Корсакова в 44 000 штыков и сабель, "пЫтриоты" скромно молчат, что для поддержания оного был оставлен еще и австрийский корпус Фридриха фон Хотце в 32 000 солдат. Сложите эти две цифры и ужаснитесь - на них напало аж 75 000 французов Массены!.. Не страшно? Ну и правильно - никакого поражения с таким соотношением сил не было бы, не прояви Корсаков тактическую... да просто глупость и неспособность, чего уже тут танцевать-то. Говорите, Хотце мог его предать? Ну... понимаете в чем загвоздка - Готце в том же самом сражении у Цюриха погиб (пропал без вести в скалах), а его отряд был вздут посильнее даже, чем русский корпус. То есть, в худшем случае оказался такой же дурень, как Корсаков, но никак не "предатель". Но виноват отчего-то во всем оказался... эрцгерцог Карл, уведший армию на Рейн, гда французы перешли в наступление, и "бросивший" против 75 000 Массены "всего" 76 000 русских и австрийцев... Ну предатель, а как же - надо было 176 000 оставить, авось тогда отмахались бы.

                    4. А была ли альтернатива? Решение повернуть армию Суворова в Швейцарию расписывается как "нелогичное", а потому и "предательское". Но были ли разумные альтернативы? Во-первых, Швейцария мешала обоим основным ТВД - развивать успехи как на Рейне, так и в Италии, имея ее, занятую французами, глубоко на фланге с выходом на тылы, было глупо. Во-вторых, "альтернативный план Суворова" - это несколько строчек в письме с "маршрутом" Генуя - Ницца - Париж (именно так - из Ниццы сразу в Париж, они же побегут, не останавливаясь, до самого Парижу!)". То, что в истории ни один полководец, пытавшийся вторгнуться во Францию из Италии через Альпы, успеха не добивался (а среди оных, а минуту, был и "сам" Евгений Савойский) - это "ненужная фигня", "мы ж русские, нам пофЕг". Но удобно, однако - если из Швейцарии французы нанесут удар по коммуникациям "прущих из Ниццы на Париж" россиян, разбив оставшихся в Италии австрийцев - снова будут виноваты "эти предатели"...

                    В общем, я понимаю - обидно, когда "непобедимый полководец" вынужден бросить врагу раненых, пушки и обоз, и какими-то нехоженными тропами утекать с ТВД в тыл. Но вполне понятное детское желание в этом обвинить "злых дяденек", на которое поддались и сам Суворов, и Павел I (первый искал "козлов оПущения" и приемлемой отмазки, второй - удовлетворительного объяснения для "ширнармасс", почему слиты все полимеры) - оно, вообще-то, не должно обманывать тех, кого интересует история, а не пропаганда.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Хотели обсуждения русских действий в Швейцарии, получайте.
                       -Pavel-
                      • Imperial
                      Imperial
                      Сноб
                      3 436
                      24
                      697
                      2 626
                      1

                      Дата: 11 Октябрь 2018, 10:48

                      Laszlo

                      Laszlo

                      3. Кого предавали? Ключевое событие, из-за которого в Швейцарии "всё пошло не такЪ!" - второе сражение под Цюрихом. Массена-де, пока не подошел Суворов, задержанный "предателями", поимел время напасть на... А на кого? Упоминая корпус Александра Римского-Корсакова в 44 000 штыков и сабель, "пЫтриоты" скромно молчат, что для поддержания оного был оставлен еще и австрийский корпус Фридриха фон Хотце в 32 000 солдат. Сложите эти две цифры и ужаснитесь - на них напало аж 75 000 французов Массены!.. Не страшно? Ну и правильно - никакого поражения с таким соотношением сил не было бы, не прояви Корсаков тактическую... да просто глупость и неспособность, чего уже тут танцевать-то. Говорите, Хотце мог его предать? Ну... понимаете в чем загвоздка - Готце в том же самом сражении у Цюриха погиб (пропал без вести в скалах), а его отряд был вздут посильнее даже, чем русский корпус. То есть, в худшем случае оказался такой же дурень, как Корсаков, но никак не "предатель". Но виноват отчего-то во всем оказался... эрцгерцог Карл, уведший армию на Рейн, гда французы перешли в наступление, и "бросивший" против 75 000 Массены "всего" 76 000 русских и австрийцев... Ну предатель, а как же - надо было 176 000 оставить, авось тогда отмахались бы.

                      Я бы тут еще накинул дополнительно тем, что Карл свои войска на Рейн увел из Швейцарии, согласовав это перемещение не только с Веной и Петербургом, но и с самим Суворовым, и с самим Римским-Корсаковым. Т.е. о перемещении части австрийских войск из Швейцарии на север в курсе были все. Единственное, у Римского-Корсакова при втором Цюрихе все же было не 44 тыс. солдат, а 27 тыс. Разницу, насколько я понимаю, составлял эмигрантский корпус принциа Конде, и который на ТВД просто не успел подойти. Это, однако, не умаляет второго Цюриха, потому что с учетом местности ТВД Швейцарии Римский-Корсаков и имеющимися силами вполне мог бы сдерживать французов совместно с Гетце и до подхода Конде, и до подхода Суворова, но ему в голову не пришло ничего лучше, чем по манере Шерера растянуть свои войска в длинную линию. Ну, собственно, и все.

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Laszlo

                      Во-вторых, "альтернативный план Суворова" - это несколько строчек в письме с "маршрутом" Генуя - Ницца - Париж (именно так - из Ниццы сразу в Париж, они же побегут, не останавливаясь, до самого Парижу!)". То, что в истории ни один полководец, пытавшийся вторгнуться во Францию из Италии через Альпы, успеха не добивался (а среди оных, а минуту, был и "сам" Евгений Савойский) - это "ненужная фигня", "мы ж русские, нам пофЕг".

                      Ой, я бы еще заметил, что при вваливании 6-й коалиции во Францию не через Альпы, а через Рейн, Наполеон в 1814 году союзникам такую метель устроил, что спасло их только наличие миллиона под ружъем и горячая готовность в случае чего поставить под ружъе еще миллион, если это будет необходимо. Как Суворов даже технически видел поход с наличными силами от Генуи до Парижа с французской Швейцарией за спиной мне тоже совершенно непонятно. Это учитывая, что против Масены в Швейцарии оказались Римский-Корсаков, Гетце, корпус Конде, Суворов и австрийские группы Ауфенберга и Штрауха - всего поболее 100 тыс. человек только на этом ТВД. И вот только их расколотил Масена со своими 75 тыс. При этом у нас принято войну на этом закрывать - Масена пошел за Суворовым, Суворов ушел из Швейцарии и совместно с Ушаковым эвакуировал Италию от русских сил. Но Масене забыли об этом сказать и он свалился на тылы австрийской армии Меласа в Лигурии, сведя на нет действия еще одной австрийской армии.
                        • 35 Страниц
                        • Первая
                        • 29
                        • 30
                        • 31
                        • 32
                        • 33
                        • 34
                        • 35
                        Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                        Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                        Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                        Дата: 09 Август 2018, 17:32
                        Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                        Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                        Дата: 30 Май 2018, 20:36
                        Дата: 22 Май 2018, 20:16
                        Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                        Дата: 26 Март 2018, 16:29
                        Дата: 15 Март 2018, 20:21
                        Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                        Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                        Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                        Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                        Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                        Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                        Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                        Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                        Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                        Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                        Дата: 25 Август 2017, 03:15
                        Дата: 24 Август 2017, 10:32
                        Дата: 24 Август 2017, 10:27
                        Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                        © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 12 Дек 2018, 22:51 · Счётчики