Сообщество Империал: А. В. Суворов - Сообщество Империал

Олег

А. В. Суворов

Развитие военного искусства
Тема создана: 15 апреля 2008, 19:15 · Автор: Олег
  • 36 Страниц
  • Первая
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
 Олег
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 15 апреля 2008, 19:15

Imperial

Александр Васильевич Суворов.



Предлагаю тему про Суворова, его вклад в развитие военного искусства. Опровержение линейной тактики революционной французской армией уже имело место в сражениях, проводимых Суворовым, не так ли? Или опыт войны с турками учитывать не приходится?
     -Pavel-
    • Imperial
    Imperial
    Сноб

    Дата: 11 октября 2018, 11:08

    Laszlo

    Laszlo

    Видимо, Вейротер был не только предатель, но еще и телепат-экстрасенс, "ментально убедивший" фельмаршала пойти по "дороге предателей" (два других маршрута были надежны и безопасны). В общем, ни одной подходящей кандидатуры в "обер-предатели" не видать...

    Ой, да Вы что? :0142: Вейротер-же это супер-пупер-обер-предатель.
    Спойлер (раскрыть)
       Ratsha
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 11 октября 2018, 21:02

      Laszlo

      Да только вот неувязочка есть - маршрут сей из трех предложенных на выбор избрал сам Суворов, да еще записку написал про то, как выгодно будет спрыгнуть Массене "в самый тыл". Видимо, Вейротер был не только предатель, но еще и телепат-экстрасенс, "ментально убедивший" фельмаршала пойти по "дороге предателей" (два других маршрута были надежны и безопасны). В общем, ни одной подходящей кандидатуры в "обер-предатели" не видать...

      Суворов-то здесь при чем? Австрийцы ему предложили варианты, а он выбрал один из них, не зная, что выбранная им дорога на самом деле является тупиком. И никакой вины его в том нет, так как он никогда не был в Швейцарии и не знал, да и не мог знать Швейцарского ТВД (современных карт по понятным причинам у него тоже не было) и потому в этом вопросе всецело полагался на австрийских "сусаниных". А уж что было причиной роковой ошибки - некомпетентность или предательство кого-то из австрийских офицеров - Бог весть...
         -Pavel-
        • Imperial
        Imperial
        Сноб

        Дата: 11 октября 2018, 23:01

        Ratsha

        Ratsha

        Суворов-то здесь при чем? Австрийцы ему предложили варианты, а он выбрал один из них, не зная, что выбранная им дорога на самом деле является тупиком. И никакой вины его в том нет, так как он никогда не был в Швейцарии и не знал, да и не мог знать Швейцарского ТВД (современных карт по понятным причинам у него тоже не было) и потому в этом вопросе всецело полагался на австрийских "сусаниных". А уж что было причиной роковой ошибки - некомпетентность или предательство кого-то из австрийских офицеров - Бог весть...

        Там все несколько сложнее. Суворов не просто выбрал из того, что австрийские сусанины ему предложили. Он все же каждый день списывался с Гетце и Римским-Корсаковым, которые торчали прямо в этой самой Швейцарии. Дальше цит. по фон Редингу (он швейцарец, не австриец):
        Спойлер (раскрыть)

        Т.е. создается странное впечатление, что Суворов окружен предателями. Он справлялся у своего компаньона по Итальянскому походу генерала Меласа и тот не предупредил его. Он совещался с Вейротером и Ко в штабе своей армии и никто не предупредил его. Он общался с штабом Гетце и тот не предупредил его. Ну пока ок, мы имеем серьезный заговор австрицев. Конечно, это какой-то заговор в ваакуме потому что совершенно непонятно на кой чорт он нужен, но ок. Далее Суворов справляется со штабом Римского-Корсакова. И тот не предупредил его. Он общается с местным швейцарским населением, в армии хватало переводчиков. И местое население не предупредило его. И вот тут теория заговора в рамках которой злые силы ввели Суворова в заблужение уже дает окончательную трещину. По причине бессмысленности вранья из штаба Римского-Кормакова и местных жителей. По этой причине не совсем понятно, что это было, на очень маловероятно, что предательство или заговор.
           Салот Сар
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 12 октября 2018, 01:41

          -Pavel-
          Спойлер (раскрыть)
             -Pavel-
            • Imperial
            Imperial
            Сноб

            Дата: 12 октября 2018, 02:21

            Салот Сар
            Несколько офф-топично, но чуть-чуть можно:
            Спойлер (раскрыть)
               Салот Сар
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 12 октября 2018, 02:37

              Спойлер (раскрыть)
                 Старый
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 12 октября 2018, 06:54

                Камрады Салот Сар и -Pavel- давайте всё же по теме топика, а то у Вас уже начинается голимый оффтоп, к теме отношения не имеющий... :066:
                   Ratsha
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 12 октября 2018, 23:09

                  -Pavel-
                  Видите ли в чем дело... Современному человеку весьма непросто себе представить насколько тяжел был труд полководца и его штаба до появления более-менее удовлетворительных топографических карт. В истории войн есть примеры, когда чуть ли не целые армии плутали даже на знакомой местности. Например, войска Фридриха II при Кунерсдорфе опоздали на 6 часов с прибытием на место:

                  Цитата

                  Составив очень остроумный и смелый план атаки союзных позиций, Фридрих (что, в общем-то, не совсем на него похоже) совершенно не принял в расчет характера местности. Более того, король прусский ознакомился с ними только во время марша на исходные позиции, исходя из рассказов проводника-лесничего. Таким образом, пока прусская армия продиралась сквозь лес, болота и пруды, драгоценное время уходило: маневр, на который по плану отводилось 2 часа, занял целых 8. Только к десяти утра измотанные тяжелейшим маршем пруссаки вышли к русским позициям.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Следует сказать, что плутали пруссаки в "своей" Силезии и наличие знающего и лояльного проводника им в этом ничуть не помешало. Мда... :0182:
                  Чандлер упоминает о случае, когда во время кампании Маренго Бертье, пользуясь картой 17 века, нашел совершенно невозможное место для переправы. Почему не спросили местных жителей?
                  Если такие ошибки случались во время действий в знакомой местности (а французская армия воевала в Италии не один год; про Фридриха в Силезии я вообще молчу), то что уж говорить о боевых действиях в местности незнакомой?
                  Кстати, ЕМНИП на этом форуме я уже давал ссылку на карту Швейцарии конца 18 века для того, чтобы продемонстрировать уровень тогдашней картографии. Если интересно, могу поискать...

                  -Pavel-

                  Там все несколько сложнее. Суворов не просто выбрал из того, что австрийские сусанины ему предложили. Он все же каждый день списывался с Гетце и Римским-Корсаковым, которые торчали прямо в этой самой Швейцарии. Дальше цит. по фон Редингу (он швейцарец, не австриец)

                  Как раз Рединг-Биберегг и пришел к выводу, что Суворова ввели в заблуждение либо советы австрийцев, либо неверная карта (либо и то и то вместе), потому что в противном случае нам придется признать, что старик просто спятил, раз считал свою армию способной перемахнуть непроходимые горы, да еще и за один день:

                  Цитата

                  Сопоставляя все источники, в том числе и донесения Лекурба Массене, можно прийти по этому вопросу к следующему заключению: Суворов, может быть, введенный в заблуждение неверной картой, предполагал двигаться от Альтдорфа, вдоль озера, через Бруннен прямо на Швиц и оттуда на Цюрих, наоборот, австрийский генеральный штаб и генералы Готце и Линкен, поскольку им вообще была известна местность, держались того мнения, что из Альтдорфа Суворову следует двинуться через Сюренен, Энгельберг и Зеелисберг на Люцерн, а отсюда к Цюриху.
                  Из этого выясняется, почему, с одной стороны, Суворов назначал пункт соединения с Линкеном в Швице, а с другой — хотел наступать через Люцерн к Цюриху.
                  Может быть, австрийцы умышленно не разъяснили этого недоразумения, чтобы Суворов, испугавшись местных препятствий, не выбрал бы пути через Сплюген или С.-Бернард.

                  -Pavel-

                  По причине бессмысленности вранья из штаба Римского-Кормакова и местных жителей.

                  Штаб Римского-Корсакова мог также заблуждаться относительно местной топографии (информаторы-то кто?). Готце тоже австриец и мог быть тоже посвящен в "заговор". Местные жители... Рискну предположить, что Суворов до поры до времени их не очень-то и спрашивал, всецело положившись на австрийцев.

                  -Pavel-

                  По этой причине не совсем понятно, что это было, на очень маловероятно, что предательство или заговор.

                  Я не думаю, что это было прямое предательство, скорее стечение обстоятельств. Впрочем, не исключено, что австрийцы, как предположил Рединг, намеренно дезинформировали Суворова в силу того, что им в силу каких-то причин было выгодно, чтобы он шел именно этим маршрутом. Не забывайте, что они хоть и союзники, но имели свои интересы и строили свои планы, которыми с русскими делиться не спешили...
                     -Pavel-
                    • Imperial
                    Imperial
                    Сноб

                    Дата: 13 октября 2018, 02:10

                    Ratsha

                    Ratsha

                    Видите ли в чем дело... Современному человеку весьма непросто себе представить насколько тяжел был труд полководца и его штаба до появления более-менее удовлетворительных топографических карт. В истории войн есть примеры, когда чуть ли не целые армии плутали даже на знакомой местности.

                    Ну я могу себе представить. :)

                    Ratsha

                    Кстати, ЕМНИП на этом форуме я уже давал ссылку на карту Швейцарии конца 18 века для того, чтобы продемонстрировать уровень тогдашней картографии. Если интересно, могу поискать...

                    Не надо, я тоже видел ту карту и примерно понимаю спектр проблем.

                    Ratsha

                    Как раз Рединг-Биберегг и пришел к выводу, что Суворова ввели в заблуждение либо советы австрийцев, либо неверная карта (либо и то и то вместе),

                    Да, верно, но при этом же фон Рединг указывает и на обсуждение этого плана с штабом Римского-Корсакова. Т.е. либо австрийцы, либо карта, либо русские части в Швейцарии, либо местные проводники.

                    Ratsha

                    Штаб Римского-Корсакова мог также заблуждаться относительно местной топографии (информаторы-то кто?). Готце тоже австриец и мог быть тоже посвящен в "заговор". Местные жители... Рискну предположить, что Суворов до поры до времени их не очень-то и спрашивал, всецело положившись на австрийцев.

                    Несомненно, это вполне возможно. Я даже продолжу Вашу мысль рассуждением, что швейцарских проводников для армии, скорее всего, так же подбирали австрийские офицеры, имеющие возможность хотя бы более-менее внятно коммуницировать с местным населением. Но вот дальше, если говорить серьезно, представить себе сговор Меласа-Вейротера-Гетце-Карла-Гофкригсрата-швейцарских сусаниных от австрийских офицеров, которые не только идеально подсунули Суворову пустышку, дабы не допустить его победы в Швейцарии, но и посредством этого уделали австрийскую швейцарскую группировку, числом бОльшую, чем русская, потеряли выгодного союзника, которого сами же мольбами заманивали для пересмотра Кампоформийского мира несколько лет просто ради непонятно чего мне кажется невозможным ни по структуре, ни по целеполаганию, ни по мотивам.

                    Ratsha

                    Я не думаю, что это было прямое предательство, скорее стечение обстоятельств. Впрочем, не исключено, что австрийцы, как предположил Рединг, намеренно дезинформировали Суворова в силу того, что им в силу каких-то причин было выгодно, чтобы он шел именно этим маршрутом. Не забывайте, что они хоть и союзники, но имели свои интересы и строили свои планы, которыми с русскими делиться не спешили...

                    Несомненно да, но я очень сомневаюсь, что это те интересы, которые вменяет в вину австрийцам отечественная историография. Скорее всего основной целью было желание загрести побольше жару чужими руками и максимально способствовать столкновению русских с французскими войсками для получения максимальных эффектов именно Австрией. Что мы, собственно говоря, и наблюдаем вв дальнейшем уже при Александре 1, который в Наполеоновских войнах оказывается в каждой бочке затычка, на мой взгляд при этом никаких национальных интересов до определенного момента не выражая. Так что я бы согласился с формулировкой - стечение обстоятельств, помноженное на определенные оперативные игры австрийцев, имеющие целью максимально выгодные для последних контуры кампании.
                       Ratsha
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 13 октября 2018, 23:37

                      -Pavel-

                      Но вот дальше, если говорить серьезно, представить себе сговор Меласа-Вейротера-Гетце-Карла-Гофкригсрата-швейцарских сусаниных от австрийских офицеров, которые не только идеально подсунули Суворову пустышку, дабы не допустить его победы в Швейцарии, но и посредством этого уделали австрийскую швейцарскую группировку, числом бОльшую, чем русская, потеряли выгодного союзника, которого сами же мольбами заманивали для пересмотра Кампоформийского мира несколько лет просто ради непонятно чего мне кажется невозможным ни по структуре, ни по целеполаганию, ни по мотивам.

                      Само собой, австрийцы, планируя что-то там за спиной своих союзников, вряд ли рассчитывали на то, что на выходе получится такая конфузия. Но "благими намерениями выстлана дорога в Ад", как известно...
                      Еще у меня родилась версия, что возможно, их в какой-то мере "загипнотизировал" тот факт, что, несмотря на м.б. очевидные им трудности, план утвержден самим Суворовым. Ведь где Суворов там победа! Поэтому они и не указали ему на ошибку.

                      -Pavel-

                      Так что я бы согласился с формулировкой - стечение обстоятельств, помноженное на определенные оперативные игры австрийцев, имеющие целью максимально выгодные для последних контуры кампании.

                      Согласен.
                      По поводу Суворова у меня возникла еще такая мысль...
                      По моему опыту подобные ошибки нередко возникают в условиях когда начальник чрезмерно доверяет своим подчиненным. И похоже на то, что Суворов, несмотря на разногласия с Гофкригсратом, им вполне доверял. Известно, что император Франц присвоил ему звание фельдмаршала и он пошил себе соответствующий мундир. Есть немало свидетельств того, что в Итальянском походе он носил австрийскую форму. Также известно о дружеских, приятельских отношениях Суворова с рядом австрийских генералов, офицеров. "Подставы" от них он не ожидал...
                        • 36 Страниц
                        • Первая
                        • 31
                        • 32
                        • 33
                        • 34
                        • 35
                        • 36
                         Похожие Темы
                        АСуворов против Наполеона.
                        Кто кого?
                        Автор Б Безумный ДЖО
                        Обновление 22 марта 2024, 22:19
                        Б[Статья: В. Суворов, Б. Соколов, И. Бунич: чужие - свои]
                        [Статья: В. Суворов, Б. Соколов, И. Бунич: чужие - свои]
                        Автор T Thanatis
                        Обновление 26 марта 2015, 23:26
                        Б[Статья: «WHO IT IS» Мистер Виктор Суворов?]
                        [Статья: «WHO IT IS» Мистер Виктор Суворов?]
                        Автор T Thanatis
                        Обновление 18 марта 2015, 19:40
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 08:37 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики