Сообщество Империал: А. В. Суворов - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ГлобалОпрос: Анонс третьей части Crusader Kings это: Хорошо Плохо Гости не могут голосовать
ИмпериалИмпериал
Олег

А. В. Суворов

Развитие военного искусства
Тема создана: 15 апреля 2008, 19:15 · Автор: Олег
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 347 · Просмотров: 39 161
  • 35 Страниц
  • Первая
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
 Олег
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 690
15
3
15
0

Дата: 15 апреля 2008, 19:15

Imperial

Александр Васильевич Суворов.



Предлагаю тему про Суворова, его вклад в развитие военного искусства. Опровержение линейной тактики революционной французской армией уже имело место в сражениях, проводимых Суворовым, не так ли? Или опыт войны с турками учитывать не приходится?
     -Pavel-
    • Imperial
    Imperial
    Сноб
    3 466
    24
    707
    2 695
    1

    Дата: 13 октября 2018, 23:50

    Ratsha

    Ratsha

    Само собой, австрийцы, планируя что-то там за спиной своих союзников, вряд ли рассчитывали на то, что на выходе получится такая конфузия. Но "благими намерениями выстлана дорога в Ад", как известно...
    Еще у меня родилась версия, что возможно, их в какой-то мере "загипнотизировал" тот факт, что, несмотря на м.б. очевидные им трудности, план утвержден самим Суворовым. Ведь где Суворов там победа! Поэтому они и не указали ему на ошибку.

    Очень возможно.

    Ratsha

    По моему опыту подобные ошибки нередко возникают в условиях когда начальник чрезмерно доверяет своим подчиненным. И похоже на то, что Суворов, несмотря на разногласия с Гофкригсратом, им вполне доверял. Известно, что император Франц присвоил ему звание фельдмаршала и он пошил себе соответствующий мундир. Есть немало свидетельств того, что в Итальянском походе он носил австрийскую форму. Также известно о дружеских, приятельских отношениях Суворова с рядом австрийских генералов, офицеров. "Подставы" от них он не ожидал...

    И тоже очень возможно. Кроме того, австрийская система руководства во главе с гофкригсратом во главе с Тугутом (который на самом деле неплохой дипломат, но вот с военным делом находился в паралельной вселенной), которому подчинялись зачастую конкурирующие друг с другом австрийские генералы Суворову, выросшему на русско-турецких, где был свой геморой в иерархической системой с навершием в Большом дворце, вполне возможно, была совсем непонятна. РИА ведь тоже была пронизана интригами за перераспределение средств, ресурсов, полномочий, но эта борьба сущностно отличалась от борьбы в системе австрийских вооруженных сил.
       sivuch
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      184
      1
      4
      109
      0

      Дата: 14 октября 2018, 13:25

      [quote name='-Pavel-' timestamp='1539244133' post='2142923']
      Я бы тут еще накинул дополнительно тем, что Карл свои войска на Рейн увел из Швейцарии, согласовав это перемещение не только с Веной и Петербургом, но и с самим Суворовым, и с самим Римским-Корсаковым. Т.е. о перемещении части австрийских войск из Швейцарии на север в курсе были все.
      Я хотел бы уточнить этот момент .С Суворовым согласовали или просто поставили в известность ? Если верить Петрушевскому
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      и не только ему , то скорее второе .
         -Pavel-
        • Imperial
        Imperial
        Сноб
        3 466
        24
        707
        2 695
        1

        Дата: 14 октября 2018, 14:19

        sivuch

        -Pavel-

        Я хотел бы уточнить этот момент .С Суворовым согласовали или просто поставили в известность ?

        Вы правы, даже не скорее, а точно второе - Суворов получил приказ из Петербурга. А механизм инструкций этого приказа совместно утрясали Россия, Англия и Австрия. Т.е. Суворов до собственно планирования допущен был не был. С другой стороны тут тоже есть ровно два возражения - дело в том, что удельный вес Суворова в этой системе иерархических отношений был настолько велик, что формулировка "приказ" тут совершенно условна. Суворов напрямую подчинялся исключительно Петербургу, от союзников-австрийцев он зависел с точки зрения снабжения, и ситуации на иных ТВД в разрезе темпов операций, но не более. Авторитет Суворова у австрицев, что военных, что придворных, стремился к уровню божества. Т.е. австрийская сторона вполне могла согласовывать что-то с Питером, но вот влиять на Суворова не имела ни точно возможности, ни, судя по всему, особого желания.
        Как я уже сказал, единственным местом, которому Суворов должен был подчиняться - это Зимний дворец. Но и тут не все очевидно. Суворову уже приходилось императора практически слать до такой степени, до коей это вообще было возможно для подданого монархии конца XVIII века. При этом дело закончилось сначала отставкой Суворова, а потом просьбами Павла к Суворову вернуться на военную службу с собственноручным навешиванием цепи ордена Св.Иоанна и фразами типа "Тебе спасать царей". Т.е. Зимний мог управлять Суворовым очень опосредованно - Суворов уже выступал с Павлом в конфликт, и из этого конфликта уже вышел победителем.
        Таким образом, первая мысль сводится к тому, что приказ Суворов начал выполнять исключительно по собственному желанию. Никаких властных авторитетов, догм и механизмов воздействий в плане иерархии на нем не висело и никаких механизмов принужения Суворова к выполнению приказа, который он сам бы не согласился выполнять не было уже даже в начала 1799 года. К осени же этого года помыкать победителем всех французских армий в Италии было и вовсе невозможно.

        Вторая же мысль заключается в том, что Суворов все же не мальчик, который погулять вышел. Он с середины 18 века продвигался по иерархической цепочке командования российской армии. Где все, мягко говоря, тоже было не очень идеально с формулировкой и исполнением приказов. Если взять тот же хрестоматийный Очаков, при котором Суворов был тяжело ранен, то обстоятельства этого ранения показывают, как Суворов проигнорировал приказы Потемкина с Фангорийским гренадерским, потому что просто посчитал эти действия правильными. Спустя год Суворов - командир Екатеринославской армии, вместо снятого с этой должности Румянцева пишет рапорты Румянцеву в оставке, а не своему прямому командиру - Потемкину. Т.е. даже если допустить (а это не так), что Суворов был обязан слушаться приказов из Петербурга-Вены-Лондона, то в его карьере достаточно случаев, когда неверные, по мнению полководца, приказы, распоряжения исистемы подчинения Суворовым просто игнорировались, а действовал он так, как считал нужным. При этом не обладая даже половиной того авторитета, который имел к осени 1799 года.

        Так что Суворов выполнил приказ Зимнего исключительно потому, что был готов его выполнять, хотя и не считал верным.
           Эридан
          • Imperial
          Imperial
          Менталист
          3 488
          35
          359
          13 983
          0

          Дата: 22 октября 2019, 23:20

          Ιουστινιανός

          Именно за жестокое подавление восстания А. Суворов получил от Екатерины II звание фельдмаршала, а также более 13 тыс. крепостных крестьян Кобринского повета. Всего же российским военнослужащим и гражданским чиновникам было роздано более 80 тыс. крепостных крестьян белорусских земель.

          Званию фельдмаршала он, кстати, радовался, как ребёнок.
          По преданию, поставил 9 стульев и начал через них прыгать: "Долгорукий позади, Салтыков позади, Каменский позади, а мы впереди!"
          Что расходится с образом, рисуемым советскими историками.
          Советская историография рисовала Суворова эдаким отцом солдат, человеком близким к народу, которому были чужды регалии и чины от царей, которых он не жаловал.
          Истина, как обычно, где-то посередине.
          Нет, награды он любил, даже очень.
          Но - признавал только боевые.

          Мифом является и то, что Суворов жалел поляков, заступался за них перед царицей. На самом деле пришедших к нему польских панов Суворов принял вновь как шут. Он на их просьбы присел низко на корточки со словами: "Суворов вот какой маленький", а потом подпрыгнул, сказав: "А вот императрица какая большая!" Тем самым отослав поляков обо всем договариваться лично с царицей.

          В своё время кстати, я принципиально отказался на 23 февраля в школе (в те годы это ещё не был выходной, на занятия ходили) делать доклад о Суворове и взял вместо него Кутузова. На вопрос учительницы "Почему?" ответил "Потому что Суворов не принимал участия ни в одной оборонительной войне и соответственно не мог быть защитником отечества".

          Видели бы вы её лицо. ) У неё такой мысли даже не возникало - вот как людям можно засрать мозги пропагандой, что они два и два не могут сложить. Александр Суворов великий полководец, но он никогда не защищал отечество.
          Он вёл захватнические войны, занимался "интернациональным долгом", или вовсе подавлял восстания.
          А вот защищать отечество как-то ему не довелось.
             Эридан
            • Imperial
            Imperial
            Менталист
            3 488
            35
            359
            13 983
            0

            Дата: 23 октября 2019, 11:33

            А вся эта история со Швейцарским походом... Ну, такое себе.
            Вейротер был хорош в теории, но с практикой у него была беда.
            Потому что изначально в свой план австрийцы заложили неправдоподобную пассивность противника, к которой не было никаких предпосылок.
            И сам "подвиг" Суворова в Альпах...
            Я честно скажу, что не знаю точно, с какого момента начали форсить этот переход как нечто великое. Наверно сразу же, лицо-то надо было сохранить.
            Особенность человеческой психологии состоит в заложенной нас природой "готтентотской морали" - всё, что идёт индивиду на пользу это хорошо, всё что не идёт плохо. "Хорошо - это когда я украл корову, плохо - это когда у меня украли"
            Поэтому Березина это разгром, а Швейцарский поход - "чудесное избавление".
            Во Франции кстати полагают в точности до наоборот и рассказывают, как ловко Наполеон ушёл от русских при Березине, и как в Альпах прижали хвост Суворову.
            Но в любом случае, к моменту когда за этот эпизод взялась советская историография, основные положения явно сформулировались уже давно. "Предатели-австрийцы", "переход через непроходимые горы", "победа над преследующими французами, героически вырвались из окружения". Плюс это всё накладывается о представлениях о войне людей второй половины двадцатого века, поскольку за первую его половину эти представления поменялись кардинально. Для поздне-советской историографии капитуляция хуже смерти и поэтому очень легко представить, что это всё было нужно, чтобы спасти вроде как "горячо любимых" Суворовым солдат.
            Но во времена Суворова так не думали. Плен плену был рознь. В данном случае все понимали - Суворова подставили собственные бездарные союзники и глупый царь Павел. И он имел полное право на почётную сдачу.
            Но совершенно не пожелал им воспользоваться. Он прекрасно видел, что кампания проиграна, но сдаться - было бы фатальным ударом по его самолюбию. И император Павел бы его тоже не понял, если бы такой великий и непобедимый князь Суворов-Рымникский вручил свою шпагу какому-то Массена (ударение на последнюю букву, такая фамилия не склоняется вообще) - сорокалетнему генералу, происходящему из быдла. Люди - ничто, имидж - всё.
            Ещё раз говорю - это была локальная победа, которую можно записывать в актив Суворова с полным правом. Но её единственная ценность - это сакральное "русские не сдаются". Вот только образ "берегущего солдат" трещит по швам.
            А "предавать" у австрийцев не было вообще никакого мотива. Они просто натворили такого идиотизма, что поверить было трудно.
            Вейротер точно так же накосячил спустя 6 лет, под Аустерлицем.
            Его даже в пособничестве французам подозревали - сложно было поверить, что всю эту дичь он не по злому умыслу творил.
               Jackel
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              9 362
              87
              1 265
              21 092
              2

              Дата: 23 октября 2019, 12:15

              Эридан (23 октября 2019, 11:33):

              Во Франции кстати полагают в точности до наоборот и рассказывают, как ловко Наполеон ушёл от русских при Березине,


              Цитата

              Since then "Bérézina" has been used in French as a synonym for "disaster".
                 Эридан
                • Imperial
                Imperial
                Менталист
                3 488
                35
                359
                13 983
                0

                Дата: 23 октября 2019, 18:51

                Jackel

                Ну вот откуда я слышал о "чудесном избавлении". 17 минута. )
                   as1991
                  • Imperial
                  Imperial
                  52-й центурион
                  14 634
                  61
                  2 697
                  18 273
                  1

                  Дата: 23 октября 2019, 20:27

                    Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                    Дата: 03 июл 2020, 20:03
                    Fleur de Lis: Normans
                    Дата: 29 мая 2020, 11:11
                    Fleur de Lis
                    Дата: 28 мая 2020, 17:42
                    Итальянские Войны 1493 - 1559
                    Дата: 21 мая 2020, 01:11
                    Middle-Earth: Dagor Dagorath
                    Дата: 19 апр 2020, 21:28
                    Imjin War of Korea
                    Дата: 18 апр 2020, 18:38
                    [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                    Дата: 16 апр 2020, 20:00
                    Witcher Total War King Of Skellige
                    Дата: 15 апр 2020, 20:21
                    Warcraft: Total War
                    Дата: 14 апр 2020, 18:11
                    [HoI4] The Road to 56
                    Дата: 02 апр 2020, 02:38
                    Monsters from Men
                    Дата: 01 апр 2020, 14:45
                    [HoI4] Economic Crisis 2013
                    Дата: 31 мар 2020, 22:14
                    [HoI4] The Great War
                    Дата: 31 мар 2020, 21:49
                    [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                    Дата: 31 мар 2020, 21:04
                    Ancient Empires Total Wars
                    Дата: 28 мар 2020, 13:12
                    New Teuton
                    Дата: 23 мар 2020, 21:28
                    Akthross Total War
                    Дата: 18 мар 2020, 18:23
                    Dragon Dawn: Total War
                    Дата: 18 мар 2020, 18:17
                    [MOD] Thera: Redux
                    Дата: 18 мар 2020, 18:10
                    LME SonarEdition 1805 год
                    Дата: 17 мар 2020, 23:37
                    Hyrule: Total War
                    Дата: 17 мар 2020, 10:21
                    Русская локализация Total War: Warhammer
                    Дата: 17 мар 2020, 00:13
                    Divide and Conquer
                    Дата: 15 мар 2020, 22:02
                    Potop Total War
                    Дата: 12 мар 2020, 15:15
                    Rise of the Eagles
                    Дата: 12 мар 2020, 15:06
                    Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                    Дата: 12 мар 2020, 15:00
                    Albion Total War
                    Дата: 12 мар 2020, 14:42
                    La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                    Дата: 12 мар 2020, 14:35
                    The Imperial Conflict 1405
                    Дата: 12 мар 2020, 14:17
                    Mongolo-Tatar Invasion
                    Дата: 12 мар 2020, 14:07
                    Regions & Provinces Mod
                    Дата: 12 мар 2020, 13:48
                    Stainless Steel Historical Improvement Project
                    Дата: 12 мар 2020, 13:41
                    Magyar Mod
                    Дата: 12 мар 2020, 13:32
                    Anatolian Principalities
                    Дата: 12 мар 2020, 13:16
                    De Bello Mundi
                    Дата: 12 мар 2020, 00:04
                    Pirates Uber Alles
                    Дата: 09 мар 2020, 19:07
                    Hundert Year War
                    Дата: 06 мар 2020, 12:09
                    Judex - Rex
                    Дата: 06 мар 2020, 01:40
                    Белая Гвардия: Total War
                    Дата: 04 мар 2020, 16:30
                    Total War: 1942
                    Дата: 02 мар 2020, 21:21
                    Ogniem i Mieczem: TW
                    Дата: 02 мар 2020, 21:21
                    Natus ob Imperium
                    Дата: 01 мар 2020, 22:32
                    The Great Conflicts 872-1071
                    Дата: 01 мар 2020, 20:17
                    Tsardoms: Total War
                    Дата: 01 мар 2020, 20:06
                    Ferrum Aeternum
                    Дата: 01 мар 2020, 19:56
                    Real Experience Mod
                    Дата: 28 фев 2020, 00:32
                    Mists of Calradia
                    Дата: 25 фев 2020, 11:26
                    Rise of Three Kingdoms
                    Дата: 24 фев 2020, 17:22
                    Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                    Дата: 23 фев 2020, 17:33
                    Imperial Destroyer
                    Дата: 22 фев 2020, 23:31
                    • 35 Страниц
                    • Первая
                    • 31
                    • 32
                    • 33
                    • 34
                    • 35
                    У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                    Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                    [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                    © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 07 июл 2020, 12:53 · Счётчики