Сообщество Империал: А. В. Суворов - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о анонсе нового DLC к Total War: Warhammer II - Curse of the Vampire Coast

Олег Империал в Яндекс Дзен А. В. Суворов
Развитие военного искусства
Тема создана: 15 Апрель 2008, 19:15 · Автор: ОлегСообщений: 342 · Просмотров: 30 372

Один против всех Андрей_Шпирко
 ОлегНе выбранНе выбранНе выбран
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
2 690
Imperial
15
Imperial
3
Imperial
11
Imperial
0

Дата: 15 Апрель 2008, 19:15

Imperial
Александр Васильевич Суворов.


Предлагаю тему про Суворова, его вклад в развитие военного искусства. Опровержение линейной тактики революционной французской армией уже имело место в сражениях, проводимых Суворовым, не так ли? Или опыт войны с турками учитывать не приходится?
     ОлегНе выбранНе выбранНе выбран
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    2 690
    Imperial
    15
    Imperial
    3
    Imperial
    11
    Imperial
    0

    Дата: 19 Апрель 2008, 21:29

    Atkins

    Цитата

    Да их так, ради идиотического прикола выдумали...  Ну думайте перед тем, как пишите...


    По вашему егеря - это "лёгкие" войска? А пример "нелёгких"? Только думайте!

    Цитата

    Дисциплинированные и обученные войска - линии, недостаточно обученные "раздолбаи"


    И вот эти "раздолбаи", не умея строиться по правилам, захватили Европу и только гений Кутузова спас дисциплинированных солдат Австрии и Пруссии и дал им возможность поддерживать равнение... на плацу.

    Цитата

    "Прогрессивные" французы при самом Наполеоне в линии строиться не брезговали


    Разворачиваясь из колонн.

    Цитата

    С регулярностью раз в полгода возникают "свежие перцы" с "оригинальной теорией" битвы при Ватерлоо


    Т.е. Блюхер - болван и только лин. тактика Веллингтона принесла ему победу?

    Цитата

    Здрасте. А кого турки гнали через весь лес???


    Вы не поняли мысль: бегство рус кав. есть результат активности С., в противном случае... далее по тексту см. выше. Imperial

    Цитата

    БОЛЬШАЯ часть его дивизии к сражению не успевает...


    Вот именно: почему С. выслал конницу вперёд, чтобы выяснить обстановку, а Каменский всё ждал у моря погоды?

    Цитата

    В целом, у Вас, я смотрю, какая-то своя, ни с кем не согласующаяся теория о сражении...


    С. ошибки совершал, но он проявил активность в неясных условиях встречного боя; Каменский ему помог - и только.
       QebedoShogun 2 Total War Fall Of the SamuraiНе выбранНе выбран
      • Imperial
      Imperial

      Квартирмейстер

      Imperial
      18 635
      Imperial
      66
      Imperial
      2 740
      Imperial
      4 238
      Imperial
      5

      Дата: 19 Апрель 2008, 21:48

      Олег

      Цитата

      По вашему егеря - это "лёгкие" войска? А пример "нелёгких"? Только думайте!

      Тут не надо думать, тут надо ЗНАТЬ: пехота делилась на ЛЕГКУЮ (и по-французски, и по-английски, и по-русски - употреблялось именно слово "легкая", во фр. армии это вольтижеры, шассеры, карабинеры и тиральеры, в англ. армии - рейнджеры и райфлз, в австрийской, русской и прусской армии - ЕГЕРЯ) и ЛИНЕЙНУЮ (фр. "де линь"), которую специалисты-историки называют даже иногда "ТЯЖЕЛОЙ". А Вы бы матчасть подучили, прежде чем "ловить" Imperial

      Цитата

      И вот эти "раздолбаи", не умея строиться по правилам, захватили Европу

      А Вы сравните ЧИСЛЕННОСТЬ солдат со стороны австрийцев в 1793-1796 годах и противостоявших им французов, "родивших" гениальную тактику колонн? Сражения при Флёрюсе, Ваттиньи, Ондсхутене и др.? А в 1805, 1809 и 1812 году у Бонапарта уже была прекрасно подготовленная пехота - 13, 17 и 20 лет в боях соотвественно... Могли строиться как угодно.

      Цитата

      Разворачиваясь из колонн.

      Нет, Вы меня потрясаете УВЕРЕННОСТЬЮ, ни на чем не базирующейся. Давайте, я тоже сыграю по Вашим правилам: "А вот НЕТ Imperial Доказывайте..."

      Цитата

      Т.е. Блюхер - болван и только лин. тактика Веллингтона принесла ему победу?

      Вау, Вы уже прочитали всю ветку "Наполеоновские войны"? Скорочтением балуетесь? Imperial
      М-да, если бы Вы ХОТЕЛИ думать над тем, что утверждаете, Вы бы ПОДУМАЛИ: "Ну, фиг с ним, с Ватерлоо. С 1808 по 1814 год англичане дали французавм в Испании ДЕСЯТКИ сражений БЕЗО ВСЯКИХ пруссаков... И как-то умудрились выигрывать, несмотря на "отсталую" линейную тактику..." Но нет, Вам бы только найти "прогресс" и "отсталось" по-быстрому Imperial

      Цитата

      бегство рус кав. есть результат активности С.,

      Imperial Imperial Imperial
      ВСЕ, НА ЭТОМ ДИСКУССИЮ ПРЕДЛАГАЮ ЗАКРЫТЬ... Ничего веселее Вы уже не напишете Imperial Imperial Imperial

      Цитата

      Вот именно: почему С. выслал конницу вперёд, чтобы выяснить обстановку, а Каменский всё ждал у моря погоды?

      Дубль-хрен-знает-какой-раз: суперактивный и героический Суворов был опрокинут, бежал, спасаясь резвостью коня, и сумел зацепиться только за те части, которые прислал в помощь "увалень-телепень" Каменский... Кто герой? ЕСТЕСТВЕННО, Суворов Imperial Браво...

      Цитата

      С. ошибки совершал, но он проявил активность в неясных условиях встречного боя; Каменский ему помог - и только.

      ТАК, ЕРУНДЕНЬ... Всего лишь спас победу и репутацию своему недругу... Телепень, одно слово...
         Dirry MoirНе выбранНе выбранНе выбран
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        815
        Imperial
        0
        Imperial
        138
        Imperial
        147
        Imperial
        1

        Дата: 20 Апрель 2008, 00:35

        Олег

        Ну нельзя же так невнимательно. Причины, по которым колонна стала основным построением во французской армии Вам уже объяснили. Возможно, более ясно это изложено здесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        А революционные войны французская армия начала с уставом 1791 года Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь , который основным построением пехоты считал развернутую линию. Далее я писал, что колонны могли вести бой с линиями - ряд сражений показал что они могут побеждать, а Пиренейский полуостров, в свою очередь, продемонстрировал, что линии отнюдь не отжили свое. О том что колонны и линии имеют свои преимущества и недостатки и причину побед нельзя сводить к выяснению что лучше - линия или колонна - я ведь тоже писал? Или вы не согласны?

        Цитата

        И вот эти "раздолбаи", не умея строиться по правилам, захватили Европу и только гений Кутузова спас дисциплинированных солдат Австрии и Пруссии и дал им возможность поддерживать равнение... на плацу.


        Если желаете продолжать спор по этому вопросу, вам придется сначала доказать что колонны были главным фактором, благодаря которому французы захватили Европу.

        Цитата

        Т.е. Блюхер - болван и только лин. тактика Веллингтона принесла ему победу?


        Откуда следует что Блюхер болван?
           ОлегНе выбранНе выбранНе выбран
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          2 690
          Imperial
          15
          Imperial
          3
          Imperial
          11
          Imperial
          0

          Дата: 20 Апрель 2008, 22:24

          Atkins

          Цитата

          А Вы бы матчасть подучили, прежде чем "ловить"


          Цитата

          У римлян была пехота двух родов: легкая, вооруженная метательным оружием, и тяжелая, вооруженная коротким мечом.
          По изобретении пороха пехота все еще делилась на два рода: на аркебузиров, легко вооруженных и имевших назначение вести разведку и тревожить неприятеля, и на пикинеров, заменивших тяжелую пехоту.
          За 150 лет, прошедших с того времени, когда Вобан заставил все европейские армии отказаться от пик и копий, заменить их ружьем со штыком, вся пехота сделалась легкой и получила назначение действовать в качестве застрельщиков и сдерживать врага. С этого времени существовал [652] только один род пехоты. Егерские роты введены были в батальонах по аналогии с гренадёрскими: батальон состоял тогда из девяти рот; полагали, что недостаточно одной отборной роты. Император Наполеон учредил роты вольтижеров, вооруженных драгунскими ружьями, для замены упомянутых егерских рот; он сформировал их из людей ростом менее 5 футов, чтобы, таким образом, воспользоваться разрядом малорослых призывников, который до того времени не нес службы, что делало бремя воинской повинности более тягостным для прочих разрядов. Это новшество позволило вознаградить многих старых солдат, которые, имея менее 5 футов роста, не могли поступить в гренадерские роты, а между тем храбростью своей заслуживали направление в отборные роты; такое сопоставление карликов и исполинов было сильным поощрением к соревнованию. Если бы в армии Наполеона были люди различного цвета, то он сформировал бы роты белых и черных. В государстве, среди жителей которого были бы одноглазые и горбатые, можно было бы извлечь немалую выгоду, сформировав роты одноглазых и горбатых.
          В 1789 г. французская армия состояла из линейных полков и егерских батальонов: севеннских, виварэйских, альпийских, корсиканских, пиренейских. Из них, со времени революции, составлены были полубригады легкой пехоты, но не с тем, чтобы иметь пехоту двух родов: они обучались и вооружены были единообразно. Все различие состояло в том, что егерские батальоны набирались из жителей горных областей и сыновей лесничих, наиболее способных к службе на альпийских и пиренейских границах. Если же они оказывались в войсках, действовавших на севере, то их преимущественно употребляли при атаках высот и прочесывании лесов. Если в день сражения этим людям приходилось стоять в линии с прочею пехотой, то они прекрасно заменяли собой батальон линейных войск, потому что были обучены и вооружены совершенно так же. Нередко правительства организуют в военное время, под названием вольных батальонов или легионов, иррегулярные войска, которые укомплектовываются неприятельскими дезертирами либо людьми особенного направления ума или взглядов; но и тут нет двух родов пехоты. Есть только один род ее, и больше быть не может. Если люди, по-обезьяньи приверженные к античности, хотят подражать римлянам, то им надо формировать не легкую пехоту, а тяжелую, или батальоны, [653] вооруженные мечами, потому что ныне вся европейская пехота несет службу легких войск.
          Если люди, по-обезьяньи приверженные к античности, хотят подражать римлянам, то им надо формировать не легкую пехоту, а тяжелую, или батальоны, [653] вооруженные мечами, потому что ныне вся европейская пехота несет службу легких войск.


          Цитата

          А Вы сравните ЧИСЛЕННОСТЬ солдат со стороны австрийцев в 1793-1796 годах и противостоявших им французов, "родивших" гениальную тактику колонн?


          Хорошо, французов недооценили, лёгкой прогулки не получилось, тактика к победам не имеет отношения - а потом 1800г., Маренго - и как насчёт численности?

          Цитата

          Доказывайте


          Доказывать что?

          Цитата

          Было ли Эслингенское сражение проиграно потому, что мы атаковали центр неприятельской линии в колоннах? Или же мы проиграли его вследствие военной хитрости эрцгерцога Карла, который сорвал наши мосты, напал на нас в этом критическом положении, имея 100000 человек против 45000?
          Но, во-первых, мы не проиграли Эслингенского сражения, а выиграли его, потому что поле сражения от Гросс-Асперна до Э?лингена осталось в нашей власти, во-вторых, герцог Монтебелльский атаковал не в колоннах, а в развернутом строю; на поле сражения он маневрировал искуснее всех других генералов армии;


          Цитата

          Но нет, Вам бы только найти "прогресс" и "отсталось" по-быстрому


          Нет, думаю здесь сложнее и анализировать только способы построения пехоты будет слишком упрощённо, например С. в Италии не применял колонны, а строил пехоту в ЛИНИИ, но он не был приверженцем линейной тактики...

          Цитата

          Ничего веселее Вы уже не напишете


          Ну как не понять, что благодаря высланной вперёд кавалерии было открыто движение турок, а встречное сражение есть наиболее сложная (после отступления) форма боя! Не будь этой активности С., не только он, но и Каменский был бы застигнут врасплох... с вытекающими последствиями.

          Цитата

          сумел зацепиться только за те части, которые прислал в помощь "увалень-телепень" Каменский...


          А пехота С.?

          Dirry Moir

          Цитата

          О том что колонны и линии имеют свои преимущества и недостатки и причину побед нельзя сводить к выяснению что лучше - линия или колонна - я ведь тоже писал? Или вы не согласны?


          Хорошо, а как по вашему, почему противники Н. стали перенимать тактику французов, а англичане - нет?

          Цитата

          Если желаете продолжать спор по этому вопросу, вам придется сначала доказать что колонны были главным фактором, благодаря которому французы захватили Европу.


          Нет, факторов можно привести много и спорить потом, какой из них главный. Мы говорим о тактике: почему тактику Н. стали перенимать его пр-ки и почему не все?

          Цитата

          Откуда следует что Блюхер болван?


          Это была реплика о том, что не следует победу при Ватерлоо приписывать только Веллингтону.
             QebedoShogun 2 Total War Fall Of the SamuraiНе выбранНе выбран
            • Imperial
            Imperial

            Квартирмейстер

            Imperial
            18 635
            Imperial
            66
            Imperial
            2 740
            Imperial
            4 238
            Imperial
            5

            Дата: 20 Апрель 2008, 22:45

            Олег

            Цитата

            У римлян была пехота двух родов: легкая, вооруженная метательным оружием, и тяжелая, вооруженная коротким мечом

            Я не пойму - Вы с упорством доказываете мне, что легкой пехоты в наполеоновское время не было? Вы неправы, и всё. Ибо различие ЛЕГКОЙ и ЛИНЕЙНОЙ пехоты не в ВЕСЕ, а в том, в каком порядке и каким образом они ПРЕИМУЩЕСТВЕННО сражались на поле боя. А упорствуете потому, что МАЛО ЧИТАЛИ Imperial

            Цитата

            а потом 1800г., Маренго - и как насчёт численности?

            Маренго - сражение, ВЧИСТУЮ проигранное Бони и ВЫИГРАННОЕ генералом Дезе. Когда его дивизия подошла и ударила, австрийцы уже перестроились В КОЛОННЫ (Imperial) для ПРЕСЛЕДОВАНИЯ разбитых французов...
            Говорил Вам по-всякому, но Вы отчего-то считаете, что я не советую, а издеваюсь - ЧИТАЙТЕ КНИГИ...

            Цитата

            Доказывать что?

            Себя забываете через постинг? Что французы ВСЕГДА разворачивались при атаке из колонн в линии...

            Цитата

            С. в Италии не применял колонны, а строил пехоту в ЛИНИИ, но он не был приверженцем линейной тактики...

            А какой? Да поймите Вы: не было никаких ОТДЕЛЬНЫХ тактик ЛИНИЙ и КОЛОНН, была общая (дискуссии кончились уже до революционных войн) для всех армий (с вариациями) тактика общевойскового боя, включавшая и те, и другие СОСТАВНЫЕ элементы...

            Цитата

            а встречное сражение есть наиболее сложная (после отступления) форма боя!

            Военный гений, каковым, без сомнения, являлся Суворов, мог бы справиться и самой сложной формой... Но именно в тот день "не шмогла!" © Imperial

            Цитата

            не только он, но и Каменский был бы застигнут врасплох... с вытекающими последствиями.

            Как раз Каменский, вроде бы, доказал, что мог успешно справляться с "расплохом"...

            Цитата

            А пехота С.?

            А пехоту "нормальный С." мог бы ЗАРАНЕЕ расположить так, чтобы не конфузиться "ежели что"... Перечитайте внимательно ВСЕ описания - без частей Каменского ни кавалерия, ни пехота Суворова со сражением бы не справились Imperial

            Цитата

            Хорошо, а как по вашему, почему противники Н. стали перенимать тактику французов, а англичане - нет?

            Чего? Русские, например, войска с турецких войн прекрасно знали, что такое колонны и рассыпной строй. Пруссаки в 1813 году ВЫНУЖДЕНЫ были перейти на "основу из колонн", потому что ПОЛОВИНА их частей были ландвером - призванными резервистами. Примерно та же ситуация была и у австрияков... Так что НИЧЕГОШЕНЬКИ Наполеон не изобретал, и никто у него ничего особо не "перенимал" Imperial
               mezhelevMass Effect 2Санкт-Петербург (РФ)Дмитрий Пожарский
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              524
              Imperial
              2
              Imperial
              4
              Imperial
              55
              Imperial
              0

              Дата: 20 Апрель 2008, 23:24

              О каком линейном строе вы говорите?Там где в линию выстраиваются подразделения или как в одном фильме,солдаты стоят в двух шеренгах.
                 QebedoShogun 2 Total War Fall Of the SamuraiНе выбранНе выбран
                • Imperial
                Imperial

                Квартирмейстер

                Imperial
                18 635
                Imperial
                66
                Imperial
                2 740
                Imperial
                4 238
                Imperial
                5

                Дата: 20 Апрель 2008, 23:26

                mezhelev

                Цитата

                Там где в линию выстраиваются подразделения или как в одном фильме,солдаты стоят в двух шеренгах.

                "И того, и другого. И можно без хлеба!" © @)
                   mezhelevMass Effect 2Санкт-Петербург (РФ)Дмитрий Пожарский
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  524
                  Imperial
                  2
                  Imperial
                  4
                  Imperial
                  55
                  Imperial
                  0

                  Дата: 20 Апрель 2008, 23:36

                  Я могу предположить,что Суворов пользовался линейным построением подразделений,а вот с построением солдат в несколько линий...ак-то сомнительно,при его активном стиле ведения боя.Ведь войско развёрнутое в шеренги малоподвижно и уповает больше на стрельбу чем на рукопашную.А Суворов обучал своих солдат именно владению штыком и активности на поле боя.
                     QebedoShogun 2 Total War Fall Of the SamuraiНе выбранНе выбран
                    • Imperial
                    Imperial

                    Квартирмейстер

                    Imperial
                    18 635
                    Imperial
                    66
                    Imperial
                    2 740
                    Imperial
                    4 238
                    Imperial
                    5

                    Дата: 20 Апрель 2008, 23:49

                    mezhelev

                    Цитата

                    Ведь войско развёрнутое в шеренги малоподвижно

                    А вот сие, извините, целиком зависит от ОБУЧЕННОСТИ войск.

                    Цитата

                    и уповает больше на стрельбу чем на рукопашную

                    Фридрих дер Гроссе ВСЕГДА требовал от своих пехотинцев, перемещавшихся ЛИНИЯМИ, орудовать штыками...
                       mezhelevMass Effect 2Санкт-Петербург (РФ)Дмитрий Пожарский
                      • Imperial
                      Imperial

                      Форумчанин

                      Imperial
                      524
                      Imperial
                      2
                      Imperial
                      4
                      Imperial
                      55
                      Imperial
                      0

                      Дата: 20 Апрель 2008, 23:58

                      Цитата

                      Фридрих дер Гроссе ВСЕГДА требовал от своих пехотинцев, перемещавшихся ЛИНИЯМИ, орудовать штыками...
                      Ему противостояли колонны или линии?

                      Цитата

                      А вот сие, извините, целиком зависит от ОБУЧЕННОСТИ войск.
                      Согласен.Но какому построению легче маневрировать в принципе?Ведь колонна или батальонное каре не только быстрее,но и создают местное приемущество на отдельном участке боя.
                        Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                        Дата: 09 Август 2018, 17:32
                        Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                        Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                        Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                        Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                        Дата: 30 Май 2018, 20:36
                        Дата: 22 Май 2018, 20:16
                        Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                        Дата: 26 Март 2018, 16:29
                        Дата: 20 Март 2018, 20:31
                        Дата: 15 Март 2018, 20:21
                        Дата: 08 Март 2018, 18:24
                        Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                        Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                        Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                        Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                        Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                        Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                        Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                        Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                        Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                        Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                        Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                        Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                        Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                        Дата: 25 Август 2017, 03:15
                        Дата: 24 Август 2017, 10:32
                        Дата: 24 Август 2017, 10:27
                        Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                        Дата: 24 Май 2017, 06:23
                        Дата: 19 Май 2017, 22:57
                        Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                        Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                        Дата: 31 Март 2017, 19:31
                        Дата: 26 Март 2017, 15:26
                        Дата: 23 Март 2017, 22:37
                        Авторизация в Сообществе Империал:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Будь смелым и решительным - напиши своё сообщение, выскажи свою точку зрения!

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           22 Окт 2018, 17:08
                        © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики