Sergeant Willie McGregor
Жаль, что Вы не читаете мои посты:
20.03.2009 - 01:53
По артиллерии XVIII века открыл тему на Форуме Нового Времени.
Приглашаю уважаемых камрадов туда - здесь думаю, предпочтительнее ограничиться Суворовым.
Давайте сделаем так: чтобы Ваш труд не пропал, я отвечу здесь, а Вы мне - в ветке про артиллерию, ок? Вообще, предлагаю создавать боле узкие темы - так интереснее, познавательнее, и разговор идёт конкретный, а не обо всём и ни о чём - это я к тому, что по-моему, есть смысл в созданной мной ветке обсудить матчасть и тактику артиллерии XVIII в., а вот Вам бы создать ещё одну тему: "Артиллерия Наполеоновских войн". Как идея - принимаете?
20.03.2009 - 23:18
Д.Е.Козловский, История материальной части артиллерии, М,-1946, Артиллерийская ордена Ленина и ордена Суворова академия Красной Армии имени Дзержинского.Конечно не авторитет для вас в отличие от "Во славу отечества Российского" книги весьма ?объективной?
QUOTE
Нововведения Грибоваля являлись столь крупными, что Наполеон I назвал его 'отцом французской артиллерии'. С этой артиллерией были проведены не только все войны Наполеона, но и позднейшие, - вплоть до введения нарезной артиллерии.
Система артиллерии Грибоваля была хорошо продумана, ее достоинства были подтверждены боевыми опытами, почему она и, послужила образцом для преобразования в артиллерии других стран.
Итак Лашук,Энгельс,Козловский, Французская артиллерия 1792-1815 говорят в один голос-французская армия прошагала с орудиями Грибоваля Наполеоновские войны от 1796 до 1815
Но какие они авторитеты вот "Во славу отечества Российского".
А как быть с приведенным мной Бони:
13.03.2009 - 06:36
Это изменило систему Грибоваля
Наполеон.
В игнор?
20.03.2009 - 23:18
Хотя забыл вы же мастер матчасти можете тыкать мне где я ничего в матчасти не понимаю
Вы зря обиделись, обижаться надо мне, причём по двум причинам:
1. то что Вы назвали
17.03.2009 - 23:23
17.03.2009 - 23:23
оказалось не глупостью, и не приколом - так всё и было, что я и доказал цитатами из Ермолова, а также ссылками на Жомини и Чандлера.
2. Думаю, Вам следует разобраться с указанными мной фактами, признать, что они имели место и если впредь Вам захочется называть мои утверждения "глупостью" и "приколом", убедительно прошу - аргументируйте своё мнение.
21.03.2009 - 00:24
вы грамотно уходите от конкретных ответов
Сорри, а что
Вы мне ответили на конкретные
факты совершенствования системы Грибоваля? Проигнорировали...
20.03.2009 - 23:18
Поначалу я думал обычный спор ну и что посмотрим и другие темы все таки так сказать дружеский спор
Совершенно верно, дружеский спор
20.03.2009 - 23:18
но потом вы начали тыкать в мою матчасть и пр.Я с вами так не говорил
Ошибаетесь: мою аргументацию Вы назвали "глупостью" и "приколом", а я не в матчасть тыкаю, а называю источники, из которых почерпнул эти сведения. Поэтому лучше не обижайтесь, а проверяйте факты, ок? И тогда в дружеском ключе продолжим спор.
20.03.2009 - 23:18
Кроме русские открыли огонь картечью и фразы о взятии Мюльберга нет.Конкретно действие прусской артиллерии при взятии Мюльберга.Только точно и четко без не нужных фраз.
По Фрейзеру Фридриху к половине 12 успели подвезти тяжелую артиллерию 60 тяжелых орудий
Вопрос повторяю: как быть с реляцией Салтыкова?
20.03.2009 - 23:18
Что нового?Дайте мне пример до этой битвы когда такое количество тяжелых орудий с марша сосредотачивается в месте прорыва
Ну не смешите, честное слово: а как иначе действовала артиллерия, если не выдвигалась к месту сражения, не устанавливалась на позиции и не открывала огня, после чего следовала атака? Салтыков:
Цитата
неприятель по ту сторону болота на горах стал, от армии вашего величества верстах в 4-х, где и переночевал...В 9-ть часов пред полуднем усмотрено, что он на горе против левого фланга две большие батареи устраивает...В 10-м часу неприятель, подошед к лесу левым своим пред правым крылом нашей армии, в ордер баталии строиться стал...и тако в полдвенадцата часа при жестокой пушечной пальбе, на левое крыло во фланг устремясь, наступать стал.
Повторяю в очередной раз: Кунерсдорф приведен в качестве примера маневрирования русской
артиллерии в ходе сражения с одного фланга на другой.
20.03.2009 - 23:18
Значит по Салтыкову Кунерсдорф рассматривать будем
А не Вы ли упоминали Салтыкова, уважаемый?
17.03.2009 - 23:23
Ваши слова...Не действительны что показали и реляция самого Салтыкова
Вы сами сослались на Салтыкова, когда было удобно, сейчас открещиваетесь от него - а хорошо ли это?
20.03.2009 - 23:18
При чем тут фирменная тактика Наполеона .Опять увиливаете от темы.Если можете то покажите на примере например Ваграма фирменные действия Наполеона и сравните их с маневрированием русской артиллерии при Кунерсдорфе
Вы что, смеётесь - что общего между Ваграмом и Суворовым??? Не забыли, сравнивается использование артиллерии этими полководцами. Кунерсдорфом я доказываю манёвр русской артиллерии ДО Бони, Вы Ваграмом...хотите доказать ЧТО? Только фразу Жомини, о том, что после Эйлау Бони стал использовать артиллерию, получив урок от руских.
20.03.2009 - 23:18
Кстати про Лаудона вы ни чего не ответили- двоечка
Двойка Вам: русскую артиллерию на л. фланг переместил не Лаудон, а Бороздин.
20.03.2009 - 23:18
Теперь перейдем к цифрам которыми вы так кичились.В десятый раз повторяю дайте в метрах приводимую вами дальность стрельбы все ваши шаги это 19 век мы в 21.Все ваши кичения цифрами ушли в никуда после моего вопроса-двоечка
Вы напрасно взяли такой тон: пока что я привёл дальность стрельбы, Вы - нет. Более того, просил Вас привести свои цифры...но пока их нет.
20.03.2009 - 23:18
Теперь далее ответьте на вопрос почему к 1809 году к системе реформы "XI года" на самом деле относятся только 6-фунтовые пушки,3-фунтовые горные пушки и гаубицы калибра 5 дюймов.И даже такой ограниченный ассортимент представлят малую профпригодность .
Камрад, не кипятитесь, система Грибоваля
совершенствовалась - это факт. Аспекты реформы XI года можно обсуждать, но отрицать неправильно. Что совершенствовалось, я указывал, Вы игнорируете - так что мне теперь - снова об этом писать?..
20.03.2009 - 23:18
Теперь факты которые вы упорно игнорируете. С 1808г. стали производиться надежные лафеты системы Грибоваля предназначенные для 6 фунтовых пушек и пушки эти стали ставиться на лафеты Грибоваля,т.к. лафеты нового образца при серьезной нагрузке просто разваливались.С 1810 орудийные лафеты системы Грибоваля были официально вновь приняты на вооружение,т.е. лафеты реформы "XI года" заменены старыми надежными лафетами системы Грибоваля.Опровергните фактами
Опровергаю: реформа XI г. имела недостатки, но совершенствование системы Грибоваля - факт. Облегчение орудий - факт. Данные я приводил выше, но Вы в пылу гнева их игнорируете. Жаль.
Те же 6- и 12- фн орудия отличались от грибовалевских весом - 130 весов снаряда вместо 150.
20.03.2009 - 23:18
Пушка 6 фунтовая с 1810 года представляет собой 6 фунтовую Пушку которая была и при Суворове с лафетом Грибоваля которые то же были при Суворове.Опровергайте опять фактами
Ошибаетесь: грибовалевские орудия рассверливались, а в России это стали делать после Суворова; я писал об этом выше, но Вы игнорируете.
20.03.2009 - 23:18
Фактически после 1810 года благодаря этой комиссии артиллерия Наполеона представляла собой старые орудия Грибоваля
Не-а, облегчённые - см.
цифру выше.
20.03.2009 - 23:18
Все правильно хотел усовершенствовать но одно дело усовершенствовать другое дело сделать так чтобы эти усовершенствования прошли проверку в боях.Реформа "XI года"провалилась именно в боях
Немного сложнее: реформа артиллерии была введена указом 12 флореаля XI года (2 мая 1803г.)...а тут война началась, и не прекращалась аж до конца Империи. Именно поэтому старые орудия нельзя было заменить сразу на новые, приходилось параллельно использовать обе системы, а в результате получилось усложнение. Тогда старые орудия отправили на испанский театр, а новые использовали против русских, австрийцев и пруссаков.
Цитата
Далее увиливание ваше от темы коммисии 1810 года которая Возглавляемая генералом Санжи комиссия пришла к выводу что система XI года в значительной степени является неудовлетворительной
"несвоевременно предложенной", причину см. выше.
20.03.2009 - 23:18
Не так ли я вам привел примеры Аустерлица и Йены,а Энгельс приводил примеры и после Фридланда и Ваграма
Будьте корректны: Энгельс не говорил про Аустерлиц.
20.03.2009 - 23:18
А вот на счет маневра Кутайсова как это по вашему Вi iлi провакатор или я не знаю шо?Для непонятливых мастеров матчасти-не сам маневр Кутайсова глупость а что тактику действия артиллерии Наполеон при том же Ваграме взял у Кутайсова.Вот вам конкретный пример Ваграм и докажите что Наполеон взял тактику у Кутайсова без увиливаний от темы
Знаете, мне лень считать, сколько раз Вы написали "увиливаете" и "двоечка". Поэтому спрошу прямо:
почему игнорируете ЖоминиЦитата
Потери, причиненные его войскам огнем многочисленной русской артиллерии, заставили его почувствовать необходимость увеличить свою артиллерию
???20.03.2009 - 23:18
Вот вам конкретный пример Ваграм и докажите что Наполеон взял тактику у Кутайсова без увиливаний от темы.
Вы некорректны: не нравится Жомини - опровергайте его, я его правоту доказывать не собираюсь.
20.03.2009 - 23:18
Ну а Ермолов как всегда лицо не заинтересованное в увеличении своей роли в сражении и ему можно бесприкословно верить
Салтыкову верим-не верим (в зависимости от ситуации) , Ермолову не верим...остаётся Фрейзер? Так он до 200 считать не умеет...
20.03.2009 - 23:18
А вот и нет Ермолов это во первых не вся российская артиллерия а во вторых где был Ермолов при знаменитой атаке кавалерии Мюрата и что же не остановил эту кавалерию.Дал бы пример Наполеону.Жду ответа мастера
Знаете, это уже детский лепет. При чём тут
Цитата
вся российская артиллерия
???
Если нечего сказать по приведенному конкретному примеру, зачем писать ТАКОЕ?
20.03.2009 - 23:18
Вот и дал, что подтверждает Жомини.
20.03.2009 - 23:18
А вот мой источник в описании действия русской артиллерии при Эйлау
Более многочисленные русские батареи обрушивают на французские боевые порядки тучу ядер,но не могут подавить огонь французских орудий.Эффект от стрельбы русской артиллерии мог быть больше ,если бы французские линии не были прикрыты строениями селений.Значительная часть ядер попадала в стены домов или вообще не долетала до французов.Напротив французские канониры имели возможность беспрепядственно поражать глубокие массы русских стоящие почти без прикрытия на открытом пространстве
1. В чём проблема?
2. Вашими словами: не увиливайте, как при Кунерсдорфе.
Речь идёт не о ходе сражения, а о конкретных манёврах артиллерии на поле боя.
20.03.2009 - 23:18
абзаца из Энгельса это мало а пару предложений из Жомини это еще меньше,тем более грамотно вырванная фраза может все поставить с ног на голову и сложится другое впечатление
Вот и замечательно, читайте Энгельса:
Цитата
Но если не произошло никаких или почти никаких изменений в материальной части, то в артиллерийской тактике имели место громадные перемены. Хотя число пушек несколько уменьшилось в результате упразднения полковых орудий, но действие артиллерии в бою усилилось благодаря искусному ее применению. Наполеон пускал в ход некоторое количество легких орудий, присоединенных к пехотным дивизиям, для того, чтобы завязать бой, заставить противника обнаружить свою силу и т. п., тогда рак масса артиллерии удерживалась в резерве до тех пор, пока не определялся решительный пункт атаки, ? тогда сразу формировались громадные батареи, действовавшие совместно против этого пункта и подготовлявшие, таким образом, своей страшной канонадой окончательную атаку пехотными резервами. В сражении при Фридланде 70 орудий, при Ваграме?100 орудий были таким способом построены в ряд; в Бородинской битве
Цитата Ваша? Выводы:
1. матчасть всё же менялась;
2. артиллерию в резерве создавали в России ДО Бони - см. ветку "Артиллерия XVIII века";
3. что-то мешало Бони использовать артиллерию по новому ДО Фридланда, не находите?
20.03.2009 - 23:18
См. выше.
20.03.2009 - 23:18
Цитатку пожайлуста и более развернутую достойную мастера а не вырванные фразы
я бы дал развёрнутую цитату, но поскольку Вы язвите, буду краток: Д. Чандлер, "Военные кампании Наполеона", с. 336.
20.03.2009 - 23:18
Пока эта фраза ничего не значит.Ваши доказательства-пару предложений из Жомини смысл которых в другом
Мои доказательства - ветка "Артиллерия XVIIIвека".
Камрад, давайте забудем обиды, и поговорим спокойно в соответствующих ветках, ок?